Czy my kochamy faszystów - polemika

[tad]

O rany - Ty Marcintosh jednak jesteś lejwoda! A gdzie ja pisałem o Japoni - hę? Tu było tylko o stosunku miłosnym Polaków do niemieckich (a dokładnie nazistowskich) maszyn - i żadnej filozofii tu nie ma - moje odczucia są takie i cześć. Przy tym wszystkim nie postuluję, żebyśmy przestali kleić cokolwiek - po prostu podzieliłem się myślą. Zresztą przykład Pawła, który swojego mesa wolał pomalować inaczej niż po niemiecku jest dla mnie bardzo wymowny.
TAD

[grzegorz]

Tad... No nieco masz racji...ale to tak samo trudno wykazać jak udowodnić „syndrom sztokholmski” przy porwaniach przez bandziorów.....Znane są przypadki, że zakładnicy po pewnym czasie zaczynają ochraniać porywaczy... (Dlatego odpowiednie służby starają się odbijać zakładników w pierwszych kilkunastu godzinach porwania a negocjacje służą do gry na zwłokę.....) Gdzieś czytałem czy znajomy lekarz może mi tłumaczył, że tak silne przeżycie traumatyczne powoduje nie odwracalne zmiany w zachowaniu i psychice, a w niektórych krajach byłych zakładników wręcz pozostawia się pod czujnym okiem policji, ponieważ zaczęli sympatyzować z organizacjami wywrotowymi.... Tak było np. w przypadku Niemieckich grup terrorystycznych (Baden Mannhaim...o ile mi pamięć z nazwą nie szwankuje....) i „czerwonych brygad” (te ostatnie to zlepek niemiecko – włoski...)

Podświadomość czasami płata figle, no i faktycznie w naszym kraju ma miejsce dziwne zjawisko fascynacji wszystkim, co niemieckie...hm.... No ja mam hopla z kolei na technikę wschodu... Tylko, że akurat moja pasja to prawie archiwizacja, no i raczej pomijam dociekanie ile Radziecki T-55 rozjechał z zemsty Afgańczyków, którzy wcześniej również w odwecie połamali kończyny Radzieckiemu żołnierzowi.....Tak można bez końca.......

Technika jest czysta, nie skażona, wręcz piękna w swych prymitywnych kształtach....(pomijam ferrari... oczywiście....), to ludzie wykorzystują ją do niecnych celów, w właściwie garstka ludzi którzy potem nazywają to bezpieczeństwem narodowym....hm.... jak zwał tak zwał... Tad faszystów u nas jak na lekarstwo, ja bym się bardziej martwił polskim nacjonalizmem i wszędobylską „targowicą”....:-))

[Dżoana]

Mamy tu już niezłe błędne koło. Po co to generalizowanie? Wmawianie komuś syndromów? Kleje messerschmitta, bo mi się samolot podoba, a nie to, że zabijano za jego pomocą z Polaków na przykład. Nie ma w tym cienia jakiejkolwiek ideologii. Nic nie jest jednolicie czarne, albo białe. Nawet swastyka ma w niektórych kulturach pozytywne znaczenie - to bardzo często symbol słońca. Nie można jej usunąć z ich historii tylko dlatego, że Hitlerowi też się spodobała.

[grzegorz]

Dżoana... Nikt nie generalizuje...a na pewno nie ja i nie wmawiam nikomu syndromów....opisuje sytuację....to taki przykład...każdy klei co chce....dywagujemy sobie nad przyczynami wyboru np. modeli niemieckich....nie budując szufladek dla tych co je wybierają.... No i fajnie że znasz pochodzenie swastyki.... Faszyści, a właściwie przywódcy NSDAP...byli jak by to ująć zabobonno mistyczni....stąd wiele znaków zapożyczonych z innych kultur ...akurat swastyka to znak słońca..... :-)

[Dżoana]

Grzegorz, ja się z Tobą zgadzam
Moja wypowiedz raczej dotyczyla tada. Po prostu nie sądzę (wiele wypowiedzi to potwierdza), żeby ktoś kleił niemieckie pojazdy dlatego, że świadomie, czy podświadomie chce się przypodobać Niemcom. Ja tego nie robię.

[galwani]

zdaje mi sie ze niektorzy usiluja doprowadzic do takiego momentu tej dyskusji gdy stwierdzimy "meser jest zły bo zabijał ludzi"

a ktos wczesniej pisal ze to nie maszyna zabija ludzi lecz czlowiek siedzacy za jej sterami...

na tej samej zasadzie mozna stwierdzc ze noz jest zly bo ludzie zabijają nim innych ludzi...

jeden czlowiek posmaruje nozem chleb, a drugi nozem wychlasta blizniemu bebechy...

jak dla mnie to jest po prostu dorabianie ideologii do hobby jakim jest modelarstwo... jesli jakas maszyna mi sie podoba to ją skleje niezaleznie od tego kto nią sie poslugiwal i ile osob dzieki iej ponioslo smierc...

marcintosh - ja cie nie zaliczam... to pytanie bylo... daleki jestem od szufladkowania ludzi ktorych znam jedynie z krotkich dyskusji w rzeczywistosci internetowej....

pozdrawiam.

[Pawel]

Kleje messerschmitta, bo mi się samolot podoba, a nie to, że zabijano za jego pomocą z Polaków na przykład.

No to tego by jeszcze brakowało.

To, że maszyny wojskowe służą do zabijania, a na wojnie każdy ma krew na rękach jest oczywistością. Ale nie o to w tej dyskusji chodzi.

Jeżeli próbujemy skleić model , który w oparciu o dostępną dokumentację i zdolności manualne oddaje jak najbardziej rzeczywisty wygląd maszyny, to nie da się tego oddzielić od kontekstu historycznego.

Nie twierdze, że ktoś kto skleja modele niemieckich maszyn z okresu II wojny światowej powinien mieć jakieś wyrzuty sumienia, kaca moralnego czy też powinien odczuwać dyskomfort psychiczny z tego powodu. Każdy skleja to co mu odpowiada.

Ale nie można zapominać, że ludzie, którzy używali tych maszyn walczyli także o to, żeby z Polaków zrobić niewolników a Polskę wymazać z mapy. Kto mógłby powiedzieć, że to nadmierna martyrologia i po co psuć zabawę takimi niemiłymi skojarzeniami. Ale kto ma o tym pamiętać jeśli nie my.

Niedługo będziemy musieli przekonywać nie tylko świat ale i nasze dzieci o tym, że nie było „polskich obozów koncentracyjnych”. Tak samo jak jesteśmy dumni z modeli maszyn, na których latali, pływali, jeździli polscy żołnierze, tak samo przydałaby się refleksja, że ten „ładniutki messerek” i „fajny tygrysek” choć to tylko maszyna, kupa blach i nitów, dla nas Polaków powinna jednak mieć jednoznaczne skojarzenia!

Niestety niektórzy modelarze nie pamiętają lub nie chcą o tym pamiętać. Ciekawe ilu z nas obracając w palcach statecznik czy banderę ze swastyką chociaż raz pomyślał co kryje się za tym symbolem ........

Jeśli ktoś jednak upiera się przy zabawie i rozrywkowym traktowaniu wszystkiego co się z tym hobby wiąże, to pragnę zauważyć, że swastyka bez względu na to co kiedyś symbolizowała do zabawy raczej się nie nadaje .......

[Dżoana]

Paweł, to już jest ewidentna nadinterpretacja. To, że znam genezę swastyki nie znaczy, że ona mi się dobrze kojarzy. Moja rodzina też złożyła swoją daninę podczas wojen minionego wieku i nikt nie musi mi tłumaczyć historii. "Ładnutki messerek" kojarzy mi się jednoznacznie negatywnie, jako narzędzie do zabijania (jak i wiele innych pojazdów wojskowych), ale mimo to uważam, że to trochę sztuczne, żeby wylewać łzy przy każdej klejonej części. Mógłby to robić mój dziadek, który z messerkami zetknął się osobiście, ale ja nie mam do tego podstaw. Niedaleko mojego miasta jest miejscowość Piaśnica - tragiczne miejsce zbiorowych mordów hitlerowskich. Szanuję te wydarzenia i ubolewam nad tym, że w ogóle miały miejsce, ale nie dajmy się zwariować. Mój messerschmitt to TYLKO I WYŁĄCZNIE model samolotu. To, że go kleję nie jest wyrazem mojej ignorancji, ani tym bardziej lekceważenia dla czegokolwiek.

[stillman]

Jeżeli próbujemy skleić model , który w oparciu o dostępną dokumentację i zdolności manualne oddaje jak najbardziej rzeczywisty wygląd maszyny, to nie da się tego oddzielić od kontekstu historycznego.

Jak najbardziej się da oddzielić. I moim zdaniem, większość modelarzy znakomicie się to udaje. To, że kilka osób próbuje dorabiać do wszystkich działań ideologię lub co gorsza martyrologię, to kwestia raczej dyskusji w zupełnie innym miejscu... a i towarzystwo chyba byłoby inne. LPR, Młodzież Wszechpolska, itd.

Ale nie można zapominać, że ludzie, którzy używali tych maszyn walczyli także o to, żeby z Polaków zrobić niewolników a Polskę wymazać z mapy. Kto mógłby powiedzieć, że to nadmierna martyrologia i po co psuć zabawę takimi niemiłymi skojarzeniami. Ale kto ma o tym pamiętać jeśli nie my.

Pawle, ludzie którzy używali tych maszyn, w większości przypadków już nie żyją. Nie żyje również większość ich ówczesnych antagonistów i antagonistów ich antagonistów. Nauczmy sięw końcu patrzeć w przyszłość.
Nie namawiam do zapomnienia przeszłości, ale do próby patrzenia na historię z dystansu. Bez zbędnych emocji i demagogicznych uogólnień.

Niedługo będziemy musieli przekonywać nie tylko świat ale i nasze dzieci o tym, że nie było „polskich obozów koncentracyjnych”.

Jeśli ktoś będzie chciał poznać prawdę (tylko czyją) o naszej przeszłości, to za nic nie "włożysz" mu do głowy jakiejkolwiek bzdury. Będzie drążył aż dowie się wszystkiego, sprawdzi wiarygodność źródeł, etc.
A publika zawsze będzie szła za populistami głoszącymi swoją prawdę objawioną, niestety nie zawsze zgodną z historyczną. I nic na to nie poradzisz.

(...)przydałaby się refleksja, że ten „ładniutki messerek” i „fajny tygrysek” choć to tylko maszyna, kupa blach i nitów, dla nas Polaków powinna jednak mieć jednoznaczne skojarzenia!

A jakie one powinny być? Kto ma wyznaczyć jedno obowiązujące i jedynie słuszne skojarzenie? Historycy dyskutują o Jedwabnem, o Bydgoszczy i o wielu innych miejsacach w których my, Polacy, bez pomocy messerów i tygrysów, pokazaliśmy jacy potrafimy być okrutni i bezwzględni.

Niestety niektórzy modelarze nie pamiętają lub nie chcą o tym pamiętać. Ciekawe ilu z nas obracając w palcach statecznik czy banderę ze swastyką chociaż raz pomyślał co kryje się za tym symbolem ........

Swastyka jest symbolem starszym niż chrześcijaństwo i jej dość jednostronne postrzeganie rozumiałbym raczej jako niewiedzę i niechęć do zapoznania się z historią tego symbolu. Ludzie wykształceni, ciekawi świata, inteligentni potrafią szukać, potrafią czytać, potrafią zrozumieć. I znajdują np takie linki jak ten poniżej.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3925

Jeśli ktoś jednak upiera się przy zabawie i rozrywkowym traktowaniu wszystkiego co się z tym hobby wiąże, to pragnę zauważyć, że swastyka bez względu na to co kiedyś symbolizowała do zabawy raczej się nie nadaje .......

Podobnie jak gwiazda Dawida, jak polski orzeł w koronie, podobnie jak wiele innych symboli. Wszystko zależy tylko i wyłącznie od dojrzałości i świadomości. A tej demagogiczną martyrologią nie poprawisz.

Mam nadzieję, że kiedyś wyrośnie w Polsce pokolenie, świadome historii, która nie zawsze była dla nas łaskawa, świadome, że i my nie zawsze byliśmy łaskawi dla innych i świadome tego, że historię trzeba znać, ale nie należy dorabiać histo(e)rycznej ideologii do wszystkiego co się wokół dzieje.

[grzegorz]

Przepraszam, ale nie mogę powstrzymać się od skojarzeń.....

Wycinek z gazety......
„na spokojnie, pokojowo, pracujący traktor w Białoruskim kołchozie... (marka nie rozpoznana...) w trakcie prac polnych dwa samoloty zbrodniczego paktu NATO dokonały próby jego uszkodzenia poprzez ostrzelanie.....
Nasz Białoruski traktor, po sprawnym odrzuceniu osprzętu rolniczego, odpowiedział zmasowanym ogniem rakiet P-LOT, poczym odleciał do bazy, po drodze ostrzeliwując się z WKM-u......”
:-)))