Kamienica w stylu przemysłowym. Skala"O".

inne techniki modelarskie - plastik, żywica, drewno itd.

Moderatorzy: kartonwork, Tempest, Edmund_Nita

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Rutek63
Posty: 756
Rejestracja: pn paź 25 2004, 20:03
Lokalizacja: Scarsdale, NY
x 1

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Rutek63 »

Marcintosh pisze:Jezeli cie to denerwuje, to powiedz i przestane tu zagladac.
Marcin, źle interpretujesz moją wypowiedz. Nie denerwuje tylko intryguje i zastanawia, bo jeżeli można coś zrobić lepiej, to chciałbym wiedzieć co i jak. Dotychczas jednak nie mogę jakoś załapać co masz na myśli.

Jeżeli moje zdjęcia i sposób montażu nasuwają komuś, podobnie jak Marcinowi, pomysł na zrobienie tego w bardziej prosty sposób, to proszę o podpowiedz.

Pozdrawiam!
Piotr
Obraz jest wart tysiąca słów. Model wart jest miliona.
Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Marcintosh »

Rutek63 pisze:Dotychczas jednak nie mogę jakoś załapać co masz na myśli.
To co mam na mysli, pokazalem na zrzucie.
Awatar użytkownika
Plasser
Posty: 20
Rejestracja: wt wrz 20 2005, 23:59

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Plasser »

Rutek63 pisze:Dotychczas jednak nie mogę jakoś załapać co masz na myśli.
Chodzi o to, że zamiast wykonywać w programie graficznym odbicie lustrzane gotowego rysunku, powinieneś zostawić projekt w spokoju, a odbić go dopiero na etapie drukowania kliszy ( korzystając tylko z ustawień drukowania), bo... tak jest "lepiej".
Dlaczego tak jest "lepiej" - tego niestety się nie dowiedzieliśmy. Nie dowiedzieliśmy się również, co może się stać "jezeli na blaszce beda upchane najrozniejsze drobne czesci a sama blacha bedzie sporych rozmiarow i do tego strona A bedzie sie znaczaco roznic od B"...

Stąd ta ciągnąca się już przez trzy strony, nic nie wnosząca do tematu dyskusja.

Myślę, że będzie o wiele lepiej dla wszystkich, jeśli zamiast na pisaniu coraz dłuższych polemik, skupisz się na wytrawieniu tych barierek. :)

P.S. Uważaj na ten Ferric Chloride etchant solution (roztwór chlorku żelazowego) - potrafi nieodwracalnie poplamić wszystko wokół!
Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Marcintosh »

Plasser pisze:Dlaczego tak jest "lepiej" - tego niestety się nie dowiedzieliśmy.
Poniewaz caly czas pracujesz w dokumencie "czytelnym" czyli takim w ktorym tekst czyta sie od lewej do prawej. Pozwala to uniknac bledow, jakie powstaja przy recznym odwracaniu, na przyklad przy grupowaniu obiektow ktore maja zostac odwrocone. Jezeli pracujesz na wielu warstwach, blokujesz lub ukrywasz pewne elementy lub grupy na etapie projektowania, to staje sie to sporym problemem. Moze sie zdazyc, ze ktorys elelent lub warstwa nie zostanie zaznaczony i odwrocony, i zaczyna sie balagan.
Podsumowujac, pozbywasz jednego, podatnego na bledy etapu pracy.

Ponadto, w przypadku, kiedy wykonujesz wydruk probny na papierze i zauwazysz bledy, duzo prosciej wprawadzac jest poprawki w dokumencie "czytelnym". Najprostrzym przykladem jest zwykla literowka. Prosciej jest pisac czy poprawiac tekst pisany od lewej do prawej.
Plasser pisze:Nie dowiedzieliśmy się również, co może się stać "jezeli na blaszce beda upchane najrozniejsze drobne czesci a sama blacha bedzie sporych rozmiarow i do tego strona A bedzie sie znaczaco roznic od B"...
A w jaki inny sposob zapewnisz rejestracje, czyli dokladne pokrycie sie kilku klisz??? Na oko?
Przyklad: jezeli na rewersie znajdowac sie beda jedynie linie do zaginania elementow a na awersie rysunek czesci, to w jaki sposob sprawisz, ze te linie znajda sie w odpowiednim miejsch? Tak samo, jezeli bedziesz trawic dwuwarstwowo, potrzebujesz jakiegos punktu odniesienia, najlepiej dwoch, zeby moc sobie zlozyc te folie, kiedy juz je wydrukujesz, na drzwiach od balkonu czy na stole montazowym...
Awatar użytkownika
Rutek63
Posty: 756
Rejestracja: pn paź 25 2004, 20:03
Lokalizacja: Scarsdale, NY
x 1

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Rutek63 »

Plasser pisze:Stąd ta ciągnąca się już przez trzy strony, nic nie wnosząca do tematu dyskusja.
Plasser, spoko ;-) ... jesteśmy na forum dyskusyjnym. Rozmawiamy na interesujący nas temat. Dzięki Tobie, Marcin nareszcie się odsłonił i poparł swoje stanowisko w bardziej klarowny sposób. Poza tym napisał kilka interesujących (takiego dyletanta jak ja), rzeczy które w przyszłości mogą się przydać. Wiemy teraz np, że odbijać ręcznie można nie tylko butelkę z winem w denko ;-) , ale również obraz w programie graficznym. Dowiedzieliśmy się co to jest dokument czytelny i , że poprawki jest lepiej robić właśnie na nim. Dzięki takim, nic na pozór nie wnoszącym dyskusjom można się jednak dowiedzieć różnych ciekawostek. Dyskusja jest może mniej zabawna niż w “Super Relacji” ;-) , ale na pewno ciekawa :) .
Główny nurt relacji nigdzie nie ucieknie, tym bardziej, że barierki są już wytrawione, zamontowane na modelu, a plamy zrobione wytrawiaczem widać tylko na zdjęciach. Możemy więc trochę się posprzeczać, byle by na temat. :piwo:

Pozdrawiam!
Piotr
Obraz jest wart tysiąca słów. Model wart jest miliona.
Awatar użytkownika
O_Pablo
Posty: 23
Rejestracja: czw sie 12 2004, 23:11
Lokalizacja: Gliwice

Witam,

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: O_Pablo »

Witam,
z dużym zainteresowaniem przyglądam się waszej dyskusji tym bardziej, że właśnie do prób z fototrawieniem zamierzam przystąpić.
Jako architektowi temat kamienicy jest mi szczególnie bliski, choć w naszym kraju zleceń na takie makiety w zasadzie nie ma. Architekt stara się sprawę makiety załatwić jak najprostrzym modelem. Niestety jesteśmy na etapie wizualizacji w stylu "Hyper". Na zachodzie ten typ prezentacji powoli przemija.
Wracając jednak do głównego tematu. To o czym pisał Marcin jest dobre w zasadzie dla projektowania graficznego i druku jednostronnego (wykorzystanie tylko funkcji MIRROR w ustawieniach wydruku). Obawiam się, że w szerszym odniesieniu tylko w temacie blaszek się nie sprawdzi, szczególnie w naszych polskich warunkach. Dlaczego?

Po pierwsze: nie mamy dostępu do tak szerokiej palety różnych materiałów edycyjnych, zapewniających odpowiednią jakość wydruku na drukarkach - zarówno atramentowych jak i laserowych. Pozostaje więc skorzystanie z usług punktu usługowego, w którym możemy naświetlić swoje klisze do trawienia. W punkcie usługowym zderzymy się z rzeczywistością cena za metr bieżący lub cm2. Zmuszeni zostaniemy więc do maksymalnego upakowania naszych projektów na arkuszu, tak aby nie płacić za pustą powierzchnię. Niestety programy te najprostrze są pod tym względem dość rozrzutne. Zakładam natomiast, że większości na zaawansowane systemy przygotowania do druku nie stać.

Po drugie: przygotowanie blaszki wiąże się z przygotowaniem jej awersu i rewersu, gdzie przemiennie występują podtrawienia (struktura elementu, łączniki itp.). Przygotowanie podtrawień na blaszkach z którymi spotkałem się w swojej karierze modelarza, polegało na naniesieniu białych elementów na pierwotnym czarnym rysunku elementu (piszę o przygotowaniu elementu do naświetlania z wykorzystaniem dostępnej w Polsce emulsji POSITIV 20). Elementy takie wprowadzało się na oddzielnej warstwie (warstwach dla awersu i rewersu). Oczywiście można wykorzystać tu funkcje, o których pisał Marcin, ale znów jest problem (tym razem na ekranie monitora) wzajemnej optycznej koordynacji podtrawień. Korzystając z funkcji lustra w programie (nie w opcjach wydruku) zawsze awers i rewes możemy tworzyć na osobnych warstwach, blokując aktualnie nie używaną i nakładając na nią tę, na której obecnie pracujemy (nie wiem, czy napisałem to w sposób zrozumiały).

Po trzecie program: nie należy zapominać, że pracujemy w różnych programach. Ja osobiście używam ArchiCAD'a, w którym zaawansowanych możliwości wydruku nie ma (mirror, znaczniki drukarskie).

Składanie awersu z rewersem nie jest w przypadku folii do trawień chyba problemem, zawsze możemy się podeprzeć markerami (lub jak kto woli znacznikami drukarskimi).

Przy tej całej zabawie nie należy zapominać o indywidualnych upodobaniach użytkownika. Jeden lubi korzystać z udogodnień programowych inny lubi robić na piechotę. Osobiście opierając się na własnych doświadczeniach, preferuję metodę kombinowaną czyli trochę jednego, trochę drugiego (tzn. trochę autoamtyki oferowanej przez program, trochę pracy ręcznej).

Jak zauważyli koledzy poniżej do fototrawienia można wykorzystać tzw. folie termotransferową. Stosowanie jej jest jednak możliwe tylko w przypadku trawienia jednostronnego bez tzw. podtrawień. Folie należy nanieść wówczas z użyciem żelazka na jedną stronę blachy, drugą zabezpieczyć np. lakierem do paznokci.

Pozdrawiam
Paweł
Ostatnio zmieniony pt mar 10 2006, 17:08 przez O_Pablo, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdrawiam jak Zawsze
Paweł
Obrazek
Awatar użytkownika
Rutek63
Posty: 756
Rejestracja: pn paź 25 2004, 20:03
Lokalizacja: Scarsdale, NY
x 1

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Rutek63 »

Marcin,wszystko fajnie ... tylko, że ja piszę na temat trawienia na podstawie konkretnego zestawu mającego swoje ograniczenia. Ty natomiast wychodzisz swoimi uwagami daleko poza obręb jego możliwości. Musisz pamiętać, że zestaw o którym mowa jest przeznaczony do domowego użytku, dla przeciętnego modelarza, chcącego wytrawić sobie kilka prostych dodatkowych blaszek. Opis przygotowań do trawienia jak i samego trawienia opracowałem dokładnie na podstawie instrukcji obsługi , którą przestudiowałem od deski do deski, czego wcale nie uważam za “obciachowe” ;-) . Odwrócenie obrazu za pomocą funkcji “Flips Selected Objects Horizontally” - Odwróć Wybrany Obraz Horyzontalnie, jest również częścią instrukcji. Musi ono nastąpić w fazie projektowania, a nie w fazie drukowania ponieważ konieczne jest wprowadzenie zmian w postaci dodania na rewersie poprzeczek (trójkątów), bo dopiero w takiej zmienionej postaci należy wydrukować rewers.
A w jaki inny sposob zapewnisz rejestracje, czyli dokladne pokrycie sie kilku klisz??? Na oko?
Marcin, nie kilku ... tylko dwóch. Jesteśmy bardziej w przedszkolu, nie wyciągaj nas jeszcze na studia. ;-)
Przyklad: jezeli na rewersie znajdowac sie beda jedynie linie do zaginania elementow a na awersie rysunek czesci, to w jaki sposob sprawisz, ze te linie znajda sie w odpowiednim miejsch?
Ten problem nie istnieje ponieważ zarówno awers jak i rewers zawiera wizerunek części w postaci białych pól na czarnym tle. Linie zagięć (jeżeli są potrzebne) nanosimy w postaci czarnych kresek na jednej ze stron i nie mają one żadnego wpływu na rejestrację obu klisz. Zgrywamy z sobą wizerunek części, a linie zagięć pojawią się automatycznie tam gdzie trzeba.
Poniżej przedstawiam przykładowy proces projektowania obu filmów na podstawie asymetrycznej literki “B”. Na awersie zaprojektowałem wizerunek śrubek, które wytrawią się tylko do połowy grubości blaszki. Nastąpi tak ponieważ naniesione są tylko na awers. Sytuacja z liniami zagięć będzie przedstawiać się identycznie.
Tak samo, jezeli bedziesz trawic dwuwarstwowo, potrzebujesz jakiegos punktu odniesienia, najlepiej dwoch, zeby moc sobie zlozyc te folie, kiedy juz je wydrukujesz, na drzwiach od balkonu czy na stole montazowym...
Punktem odniesienia jest lustrzane odbicie części na obu filmach dokładnie w tym samym miejscu. Zgadzam się jednak, że było by wygodne naniesienie znaczków rejestracyjnych (registration marks) w celu zapewnienia sobie dodatkowego komfortu podczas montażu filmów. Montaż następuje oczywiście na drzwiach od balkonu albo podświetlonym blacie, ponieważ w przedszkolu stołów montażowych brak. ;-)

Poniżej przedstawiony przykład zaprojektowałem w bardzo prostym, darmowym programie o nazwie”Inkscape”. Obraz u góry strony to gotowy projekt, a pod nim sam proces jego powstania.

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Obrazek

Po wydrukowaniu rozcinam film na dwie części i gotowe. Jeżeli możliwości bardziej zaawansowanych programów, albo własne umiejętności pozwolą na zastosowanie wszelkiego rodzaju ułatwień w osiągnięciu celu, to oczywiście należy je wykorzystać. :D

Pozdrawiam!
Piotr
Ostatnio zmieniony pt mar 10 2006, 21:07 przez Rutek63, łącznie zmieniany 4 razy.
Obraz jest wart tysiąca słów. Model wart jest miliona.
Awatar użytkownika
Piter
Posty: 575
Rejestracja: pt kwie 30 2004, 9:55
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Wrocław

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Piter »

Widze że temat skupia się na etapie projektowania ja natomiast jeszcze conieco odbiegnę w strone etapu wykonywania. Zapewne część z was słyszała o folii termotransferowej TES200 pozwalającej nieco skrócić proces tworzenia maski na płytke. Tutaj znajduje się dokładny opis (coprawda dla elektroników jednak nie ciężko to zastosować również w modelarstwie):
http://www.republika.pl/audioton/plytka-druk.html
Kolejna sprawa to taka że niekonieczne jest wykonywanie strony A i strony B. Jeśli element jest zwyczajnym relingiem czy chodźby siatką - wystarczy tylko przykleić płytke miedzianą do laminatu. Tutaj trzeba tylko pomyśleć o kleju gdyż nie może się on rozpuszczać w wodzie ani przy działaniu środka trawiącego. Ja użyłem kleju na bazie alkocholu produkcji CCCP co sprawiło że po wytrawieniu i kompieli w spyrytusie element " odpłynoł " od laminatu bez większych trudności.
Właśnie przystępuje do kilku testów z folią TES 200 i zobaczymy co z tego wyniknie. Wyniki doświadczeń postaram się zamieścić tutaj jednak ciągły brak aparatu utrudnia mi to zadanie :/
Pozdrawiam
acha dla zainteresowanych link do strony opisującej POSITIV 20 :
http://www.cyfronika.com.pl/positiv20.htm
Bismarck GPM
Missouri
SH-60B
Awatar użytkownika
Marcintosh
Posty: 1091
Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
Lokalizacja: Dorset, UK
x 8

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Marcintosh »

Widzialem taka folie w sklepie z elektronika i zastanawialem sie czy jej nie wyprobowac. Oszczedzilbym sobie pracy przy budowie naswietlarki UV.
Daj znac jakie beda efekty prob. Na opakowaniu napisane jest, zeby ja wprasowac zelazkiem w blache i potem... oderwac to co sie nie przyklei :-/ Nie za bardzo potrafie sobie wyobrazic jaki to ma wplyw na ostrosc uzyskanego rysunku.
Awatar użytkownika
Piter
Posty: 575
Rejestracja: pt kwie 30 2004, 9:55
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Wrocław

  • Cytuj
  • zaloguj się, by polubić ten post

Post autor: Piter »

No własnie ostrość chyba będzie problemem bo już widze lekkie rozmycia - zobaczymy co z tego powstanie po trawieniu. Jeśli chodzi o sposób to Marcin masz racje tylko że najlepiej zrobić sobie stanowisko pracy z odwróconym żelaskiem i na nie położyć laminat by się rogrzał a dopiero na to folie. Metodą naprasowanki nic się nie zrobi bo folia za szybko się nagrzewa i troszkę rozpuszcza. Właściwie istotne jest przedewszystkim nagrzanie płytki miedzianej.
Jesli chodzi o stanowisko naświetlania też niemusisz się zabardzo martwić - lampa UV jest do kupienia a jeśli naprawde chcesz zaoszczędzić to zdecydowanie polecam halogen ogrodowy 500 W. Coprawda prostota opłacona jest dłuższym czasem ale też zdaje egzamin.
zrobiłem małe podsumowanie finansowe :
1) metoda z naświetlaniem :
- POSITIV20 30 zł
- NaOH - 18 zł (starczy go na chyba z 5 lat)
- Płytka miedziana 5 zł (format a5)
- halogen ogrodowy (500 W) - 30 zł
- środek trawiący (wedle uznania ) ok 8 zł
2) Metoda z folią TES 200 :
- Folia TES200 - 5 arkuszy A4 20 zł
- środek trawiący (wedle uznania ) ok 8 zł
- dostęp do drukarki laserowej bądź ksera - ?

Drobnych wydatków już nie liczylem. Puki co jasno wynika że jednak folia wymaga niego mniej wprawy, jest tańsza i jest mniej babrania się z chemikaliami.
Jeśli chodzi o elektronike to zdecydowanie polecam TES200 jednak zobaczymy co z tego wyjdzie w 3D.
Pozdrawiam
P.S. Tak wsumie to my tu gadu gadu o wykonywaniu blaszek a wątek o przepięknym modelu. Czekam na fotki :D
Bismarck GPM
Missouri
SH-60B
ODPOWIEDZ