Graf Zeppelin odnaleziony na dnie Bałtyku?
Moderator: kartonwork
A jednak wtrace swoich pare przemyslen. Powiem tak - dlaczego nie poszukac najprostszego wytlumaczenia ? Najlepiej udokumentowana jest wersja o testach uzbrojenia. W sumie oprocz tego jak zbudowac lotniskowiec ruscy na pewno tez by chcieli wiedziec jak taka jednostke zniszczyc - skoro mamy jako tako trzymajacy sie na wodzie poniemiecki zlom to po co testy robic na wlasnym ? Tym bardziej ze rownie dobrze mogli juz miec plany skradzione jeszcze w czasie wojny lub zagarniete juz po, wiec sama jednostka w oplakanym stanie nie ma juz zadnej wiekszej wartosci. Co do przewozu skarbow - co za problem puscic pociag lub wziasc normalny sprawny transportowiec ? Mysle ze mieli tyle okazji do przemytu skarbow czy to prywatnie czy "panstwowo" (a szczegolnie to drugie), ze uzywanie do tego jednostki ktora nie wiadomo czy doplynie do portu docelowego to proszenie sie o straty... Co do utajnienia miejsca zatopienia - na ktorejs stronie na ktorej byl opis prob bylo ze w ostatni dzien zerwal sie wiatr i kiepsko zakotwiczony okret zacal troche im dyfowac, zanim doplynely kutry moglo go jednak kawalek przesunac, zatopili go a jakos nikomu nie chcialo sie notowac gdzie - bo i po co ? Gleboko tu ? gleboko.. eee to niech se lezy na dnie, czort z nim. I tyle z tej tajnosci...
No... raczej z katapultami na lotniskowcach w II wś to bym nie przesadzał. Nie jestem okręciażem, szkutnikiem czy matrosem, ale z moich obserwacji, dostępnych zdjęć i materiałów raczej stosowano jeden typ katapult: hydrauliczne. I ich budowa nie była dla Rosjan tajemnicą czy trudnością. Zresztą, dysponowali dokładną dokumentacją niemieckich katapult hydraulicznych bo Niemcy do 1941 nie czynili tajemnicy dla nich ze swojego uzbrojenia i z chęcią dostarczali im do testów swój sprzęt: Ju-88, Me-109, He-100 itd, czołgi i okręty 
A co do transportu. Towar na lotniskowiec można załadować w portach za pomocą dźwigów portowych. Po za tym na lotniskowcu GZ były dwie dość spore windy.
Sorry, że tak piszę, ale bardzo lubię proste rozwiązania i przemyślenia. Może lotniskowiec to lotniskowiec, ale jaki problem załadować i zrobić z niego całkiem niezły transportowiec (aż się prosi by wykorzystać pokład i hangary. Załadowanie nawet dużej lokomotywy czy kadłuba okrętu podwodnego na pokład lotniskowca... nie mogę wyobrazić sobie możliwości, że nie można tego zrobić. Jak oglądam ten statek o rufy to nie widzę trudności w tym by w ciągu dwóch lat od "pozyskania" go wykonano rampę umożliwiającą nawet sporej wielości ładunek Rosjanie to pomysłowy naród... skoro i tak myślano o remoncie (tego nie można zaprzeczyć).
Co do udokumentowania: jak już przejrzałem informacje na ten temat to praktycznie każdy wątek wydaje się udokumentowany. Łącznie z tym, że po stwierdzeniu jego przydatności w porcie w Leningradzie stwierdzono, że nie ma co go naprawiać i odprowadzono na pełnie morze i zatopiono.
Jak można wywnioskować z wielu opisów zawartych w internecie to wg. każdego co to opisuje jego wersja wydaje się najlepiej udokumentowana.
Dlatego ja jestem sceptykiem praktycznie każdej wersji wydarzeń. Rosjanie kradli w Niemczech, na naszych terenach odzyskanych praktycznie wszystko: samochody, piece kaflowe, całe magazyny odzieżowe, buty, rowery, radia, dzieła sztuki, telefony itd. Kradli całymi wagonami i pociągami. Jeśli przy okazji odholowania GZ do Lenigradu "zapakowano" dodatkowy "bagaż osobisty"... to tak jak na dzisiejszych promach, że wymierzony i rozłożony środek ciężkości powoduje zatonięcie takiej jednostki. Tymczasem wiemy, że przy wyjściu ze Świnioujścia/Szczecina GZ już miał przechył (sorry, ale nawet najgłupszy zarząd portu nie wypuści takiego "gościa") i to już wzbudza niepokój. Wiecie... sprawdzenie skuteczności działania bomb.
Nie wiem... ale jeszcze raz napiszę: poczekam na wyniki pierwszej wyprawy penetracyjnej na wrak GZ.
Mnie w dalszym ciągu zastanawia takie marnotrawstwo: taka ilość dobrego gatunkowo materiału idzie "lekką ręką" na dno dla jakiś tam ćwiczeń z bombami.
Przypomina mi to trochę to co robiliśmy u siebie w komendzie ZHP np. ze śpiworami i namiotami, które wyparowały z magazynów. Po prostu pisaliśmy protokół z wykreślenia z ewidencji tych rzeczy bo się zniszczyły i nie nadawały się do użycia, wobec tego odbyła się ich kasacja. Był protokół, były podpisy i wszystko było ok, czyste i piękne.
"Towarzyszu dowódco, gdzie lotniskowiec który mieliśmy mieś w Leningradzie?" - "a no nie nadawał się już do remontu i podczas holowania zaczął tonąć to wykorzystaliśmy to do przeprowadzenia szkolenia w zatapianiu lotniskowców naszych dzielnych pilotów... O tu jest raport: tyle i tyle samolotów, tyle bomb i tyle torped, a przy okazji wykonaliśmy zalecenie komisji alianckiej by zatopić ten okręt". Jest raport, są podpisy towarzyszy dowódców lotnictwa i marynarki i jest OK.
Przy okazji w Lenigradzie nie udaje się akcja NKGB nakrycia na przemycie dóbr wywożonych z Niemiec przez wyższych oficerów stacjonujących na terenach okupowanych.
Kto wie, może tak było, a może nie...
A co do transportu. Towar na lotniskowiec można załadować w portach za pomocą dźwigów portowych. Po za tym na lotniskowcu GZ były dwie dość spore windy.
Sorry, że tak piszę, ale bardzo lubię proste rozwiązania i przemyślenia. Może lotniskowiec to lotniskowiec, ale jaki problem załadować i zrobić z niego całkiem niezły transportowiec (aż się prosi by wykorzystać pokład i hangary
. Załadowanie nawet dużej lokomotywy czy kadłuba okrętu podwodnego na pokład lotniskowca... nie mogę wyobrazić sobie możliwości, że nie można tego zrobić. Jak oglądam ten statek o rufy to nie widzę trudności w tym by w ciągu dwóch lat od "pozyskania" go wykonano rampę umożliwiającą nawet sporej wielości ładunek Rosjanie to pomysłowy naród... skoro i tak myślano o remoncie (tego nie można zaprzeczyć).Co do udokumentowania: jak już przejrzałem informacje na ten temat to praktycznie każdy wątek wydaje się udokumentowany. Łącznie z tym, że po stwierdzeniu jego przydatności w porcie w Leningradzie stwierdzono, że nie ma co go naprawiać i odprowadzono na pełnie morze i zatopiono.
Jak można wywnioskować z wielu opisów zawartych w internecie to wg. każdego co to opisuje jego wersja wydaje się najlepiej udokumentowana.
Dlatego ja jestem sceptykiem praktycznie każdej wersji wydarzeń. Rosjanie kradli w Niemczech, na naszych terenach odzyskanych praktycznie wszystko: samochody, piece kaflowe, całe magazyny odzieżowe, buty, rowery, radia, dzieła sztuki, telefony itd. Kradli całymi wagonami i pociągami. Jeśli przy okazji odholowania GZ do Lenigradu "zapakowano" dodatkowy "bagaż osobisty"... to tak jak na dzisiejszych promach, że wymierzony i rozłożony środek ciężkości powoduje zatonięcie takiej jednostki. Tymczasem wiemy, że przy wyjściu ze Świnioujścia/Szczecina GZ już miał przechył (sorry, ale nawet najgłupszy zarząd portu nie wypuści takiego "gościa") i to już wzbudza niepokój. Wiecie... sprawdzenie skuteczności działania bomb.
Nie wiem... ale jeszcze raz napiszę: poczekam na wyniki pierwszej wyprawy penetracyjnej na wrak GZ.
Mnie w dalszym ciągu zastanawia takie marnotrawstwo: taka ilość dobrego gatunkowo materiału idzie "lekką ręką" na dno dla jakiś tam ćwiczeń z bombami.
Przypomina mi to trochę to co robiliśmy u siebie w komendzie ZHP np. ze śpiworami i namiotami, które wyparowały z magazynów. Po prostu pisaliśmy protokół z wykreślenia z ewidencji tych rzeczy bo się zniszczyły i nie nadawały się do użycia, wobec tego odbyła się ich kasacja. Był protokół, były podpisy i wszystko było ok, czyste i piękne.
"Towarzyszu dowódco, gdzie lotniskowiec który mieliśmy mieś w Leningradzie?" - "a no nie nadawał się już do remontu i podczas holowania zaczął tonąć to wykorzystaliśmy to do przeprowadzenia szkolenia w zatapianiu lotniskowców naszych dzielnych pilotów... O tu jest raport: tyle i tyle samolotów, tyle bomb i tyle torped, a przy okazji wykonaliśmy zalecenie komisji alianckiej by zatopić ten okręt". Jest raport, są podpisy towarzyszy dowódców lotnictwa i marynarki i jest OK.
Przy okazji w Lenigradzie nie udaje się akcja NKGB nakrycia na przemycie dóbr wywożonych z Niemiec przez wyższych oficerów stacjonujących na terenach okupowanych.
Kto wie, może tak było, a może nie...
-
Major
"Odkrycie" tego wraku po tylu latach od jego znikniecia zalatuje mi troche sledziami w ogorkach skislych i splesnialych.
Mniemam , ze zarowno Rosjanie jak i Amerykanie dawno wiedzieli , gdzie ten wrak lezy i co sie z nim wlasciwie stalo.
Ze nie walili w wielki beben przez te lata , to znaczy , ze pewno nie bylo to dla jednych i drugich warte funta klakow.
Jezeli zas , rzeczywiscie "CUS " super waznego dla jednych i drugich tam w nim czy na nim bylo , to napewno juz tam tego "nima ".
gdyz zainteresowani juz dawno to CUS BY po ciemku wyciongly i sie podzielily.
Lezaca na ok .80 m i tak blisko brzegu taka kupa zlomu juz dawno musiala sie rzucic na oko i ucho urzadzen nie tylko do wzajemnego sie szpiegowania u jednych i drugich,
a o historiach, co to starzy ludzie opowiadaja ( tu: rybaki kaszeby ) juz nie wspominajac.
A to , ze ci wtedy wielcy panowie swiata , nie raczyli dac znac maluczkim z dawniejszego MON-u czy PZPR np. tak:
"ee , ty Bolek , Wladek czy nawet potem jeszecze Edek, abo moze i Wojciech tez,
-tam u was w bajorze lezy Graf Muzyk , wezta se go i zaniesta do skupu zlomu , bedzieta mialy czym dlugi splacic a w najgorszym razie na wodke "
to inna para butow, swiadczaca o tym jacy to dla nich wazni bylismy kiedys i jestesmy nadal .
----
Cus mi mowi, ze pewno Ballard przyjedzei i bendzie nurkowal i ksiazke potem napisze.
Mniemam , ze zarowno Rosjanie jak i Amerykanie dawno wiedzieli , gdzie ten wrak lezy i co sie z nim wlasciwie stalo.
Ze nie walili w wielki beben przez te lata , to znaczy , ze pewno nie bylo to dla jednych i drugich warte funta klakow.
Jezeli zas , rzeczywiscie "CUS " super waznego dla jednych i drugich tam w nim czy na nim bylo , to napewno juz tam tego "nima ".
gdyz zainteresowani juz dawno to CUS BY po ciemku wyciongly i sie podzielily.
Lezaca na ok .80 m i tak blisko brzegu taka kupa zlomu juz dawno musiala sie rzucic na oko i ucho urzadzen nie tylko do wzajemnego sie szpiegowania u jednych i drugich,
a o historiach, co to starzy ludzie opowiadaja ( tu: rybaki kaszeby ) juz nie wspominajac.
A to , ze ci wtedy wielcy panowie swiata , nie raczyli dac znac maluczkim z dawniejszego MON-u czy PZPR np. tak:
"ee , ty Bolek , Wladek czy nawet potem jeszecze Edek, abo moze i Wojciech tez,
-tam u was w bajorze lezy Graf Muzyk , wezta se go i zaniesta do skupu zlomu , bedzieta mialy czym dlugi splacic a w najgorszym razie na wodke "
to inna para butow, swiadczaca o tym jacy to dla nich wazni bylismy kiedys i jestesmy nadal .
----
Cus mi mowi, ze pewno Ballard przyjedzei i bendzie nurkowal i ksiazke potem napisze.
Druga sprawa, że lotniskowiec był jeden a transportowców i składów kolejowych szły setki albo i tysiące więc te prywatne trudniej było by ukryć na lotniskowcu.uboottd pisze:Co do przewozu skarbow - co za problem puscic pociag lub wziasc normalny sprawny transportowiec ? Mysle ze mieli tyle okazji do przemytu skarbow czy to prywatnie czy "panstwowo" (a szczegolnie to drugie), ze uzywanie do tego jednostki ktora nie wiadomo czy doplynie do portu docelowego to proszenie sie o straty.
Co do użycia GZ jako transportowca.
Lotniskowców w II wojnie czesto używano do tego celu. oczywiście z rozsądkiem, tansportowano często samoloty (także w częściach), samochody, czy czołgi i tabor kolejowy - jeśli tak to tylko w niewielkich ilościach.
Możliwe, że planowano go użyć jednorazowo i to przy pomocy holowników a potem złomowac (po przebadaniu konstrukcji). Czy rozpoczęto załadunek? Możliwe że tak ale to się okaże po oględinach wraku.
Jeszcze jedna sprawa. Czy przez te dwa lata postoju w porcie już wtedy nie przebadano konstrukcji i czy faktycznie Rosjanie nie weszli w posiadanie planów?
A co do zapotrzebowania na stal. Cała masa sprzętu wojennego nadawała sie po wojnie tylko na złom. Pewnie nie była to stal takiej jakości jak na GZ ale była łatwiej dostępna.
Oczywiście wszysto to są tylko spekulacje i moje przemyślenia i zawsze chętnie dowiem się czegoś nowego
Pozdrawiam
Właśnie to dostałem od Znajomego (dzięki T.):
http://www.sedina.pl/modules.php?op=mod ... le&sid=672
i jeszcze jeden:
http://ship.bsu.by/main.asp?id=101888 - ciekawe zdjęcia z zatopienia
Akurtat rozebranie GZ w Szczecinie nie byłoby trudnością
http://www.sedina.pl/modules.php?op=mod ... le&sid=672
i jeszcze jeden:
http://ship.bsu.by/main.asp?id=101888 - ciekawe zdjęcia z zatopienia
Akurtat rozebranie GZ w Szczecinie nie byłoby trudnością
Marek P! Dzięki, te zdjęcia i opis z rosyjskiej strony w zasadzie wyjaśniają wszystko a szczególnie ta bomba umieszczona w kominie. Moim zdaniem nie ma raczej co się spodziewać skarbów na Grafie, który po tylu bombach i torpedach będzie w środku kupą poskręcanego metalu z masą dziur w burtach i pokładzie. Pewnie dlatego podano w Dzienniku Polskim, że nie ma technicznych szans na wydobycie wraku.
Tak na prawdę to niewiele wyjaśnia
Jestem upierdliwy, ale lubię po prostu wiedzieć: jeślu Ala ma kota - to skąd go ma, w jakim celu, co było przyczyną posiadania kota.
Wiemy co jak zatapiano. Nie wiemy co było przed tym.
A jeśli coś się stało podczas holowania i po to by nie wzbudać podejrzeń zarządzono ćwiczenia. A piloci (tak mi się wydaje) to wcześniej powinni ćwiczyć wcześniej takie ataki i bombardowania. Nie wiem, ale dla mnie wygląda to jak spontaniczne ćwiczenia... bo wynik jest marny. Potem te storpedowanie. Czy nie za szybko? W zasadzie piloci powinni mieć możliwość zapozanaia się z wynikami bombardowania i mieć sposobność do ponownego ćwiczenia. A tu przypływa okręcik i dobija... GZ tonie. W końcu to nie działania bojowe,a podobno szkolenie więc skąd ten pośpiech w pozbywaniu się wraku. Rodzi się dużo ciekawych pytań.
Sorry (jeszcze raz) że mam tak upierdliwie usposobienie, ale ja po prostu lubię dużo wiedzieć.
Jestem upierdliwy, ale lubię po prostu wiedzieć: jeślu Ala ma kota - to skąd go ma, w jakim celu, co było przyczyną posiadania kota.
Wiemy co jak zatapiano. Nie wiemy co było przed tym.
A jeśli coś się stało podczas holowania i po to by nie wzbudać podejrzeń zarządzono ćwiczenia. A piloci (tak mi się wydaje) to wcześniej powinni ćwiczyć wcześniej takie ataki i bombardowania. Nie wiem, ale dla mnie wygląda to jak spontaniczne ćwiczenia... bo wynik jest marny. Potem te storpedowanie. Czy nie za szybko? W zasadzie piloci powinni mieć możliwość zapozanaia się z wynikami bombardowania i mieć sposobność do ponownego ćwiczenia. A tu przypływa okręcik i dobija... GZ tonie. W końcu to nie działania bojowe,a podobno szkolenie więc skąd ten pośpiech w pozbywaniu się wraku. Rodzi się dużo ciekawych pytań.
Sorry (jeszcze raz) że mam tak upierdliwie usposobienie, ale ja po prostu lubię dużo wiedzieć.
Część źródeł podaje:
okręt stał na kotwicy pomocniczej i powoli dryfował w kierunku płytszych wód
pogoda zaczęła sie pogarszać i GZ zaczął nabierać wody
stąd decyzja o przyśpieszeniu zatopienia.
Natomiast zdążono dokonać pomiarów po przeprowadzeniu serii pierwszy detonacji ładunków rozmieszczonych na okręcie.
okręt stał na kotwicy pomocniczej i powoli dryfował w kierunku płytszych wód
pogoda zaczęła sie pogarszać i GZ zaczął nabierać wody
stąd decyzja o przyśpieszeniu zatopienia.
Natomiast zdążono dokonać pomiarów po przeprowadzeniu serii pierwszy detonacji ładunków rozmieszczonych na okręcie.
Dla zainteresowanych tutaj znajdują się plany Zeppelina :
http://www.dreadnoughtproject.org/plans ... elin_1939/
Zwymiarowanie daje jasny obraz tego co we wnętrzu można by upakować.
Co do samych okoliczności zatopienia bez wątpienia możemy się chyba zgodzić, że robiono to w pośpiechu. Tutaj raczej najbardziej skłaniał bym się ku temu iż coś z okrętem się stało podczas holowania. W przypisku do zdjęć (pierwszy link Marka - dziki naprawdę bardzo fajne fotki) napisane jest, że okręt przeszedł remont. Remont remontem zwał jedak wynika z tego że Rosjanie zrobili go na odwal się. Fakt kolejny to taki, że Niemcy gdy nie chcieli by coś dostało się w ręce wroga dość sumiennie to niszczyli. Ze zdjęć wynika że i tym razem się postrarali bo to pierdyknięcie było naprawdę spore. Nie wierze też że Niemcy "otrzepali ręce i pojechali do domu" zostawiając cokolwiek wartościowego (z punktu widzenia technologicznego) na pokładzie. Nie było sęsu zapewne rozwalać kadłub bardziej bo już wtedy to była kupa stali a nie okręt. Rosjanie coś jednak musieli z tym złomem zrobić więc go "wydobyli" troszkę połatali, pomierzyli (dziwne było by to gdyby tego nie zrobili) i w bliżej nie określonym celu próbowali odholować do siebie. To nie wyszło więc dziada trza było się pozbyć. No i mamy finito sprawy wedle mojej opinii. Czy coś znajduje się we wnętrzu wraku - to trzeba tylko sprawdzić. Jeśli tak to prawdopodobnie Rosjanie przy okazji tam to zapakowali tak by nie jeździć już z tym 2 razy ale kokosy pewnie to nie będą.
Pozdrawiam
http://www.dreadnoughtproject.org/plans ... elin_1939/
Zwymiarowanie daje jasny obraz tego co we wnętrzu można by upakować.
Co do samych okoliczności zatopienia bez wątpienia możemy się chyba zgodzić, że robiono to w pośpiechu. Tutaj raczej najbardziej skłaniał bym się ku temu iż coś z okrętem się stało podczas holowania. W przypisku do zdjęć (pierwszy link Marka - dziki naprawdę bardzo fajne fotki) napisane jest, że okręt przeszedł remont. Remont remontem zwał jedak wynika z tego że Rosjanie zrobili go na odwal się. Fakt kolejny to taki, że Niemcy gdy nie chcieli by coś dostało się w ręce wroga dość sumiennie to niszczyli. Ze zdjęć wynika że i tym razem się postrarali bo to pierdyknięcie było naprawdę spore. Nie wierze też że Niemcy "otrzepali ręce i pojechali do domu" zostawiając cokolwiek wartościowego (z punktu widzenia technologicznego) na pokładzie. Nie było sęsu zapewne rozwalać kadłub bardziej bo już wtedy to była kupa stali a nie okręt. Rosjanie coś jednak musieli z tym złomem zrobić więc go "wydobyli" troszkę połatali, pomierzyli (dziwne było by to gdyby tego nie zrobili) i w bliżej nie określonym celu próbowali odholować do siebie. To nie wyszło więc dziada trza było się pozbyć. No i mamy finito sprawy wedle mojej opinii. Czy coś znajduje się we wnętrzu wraku - to trzeba tylko sprawdzić. Jeśli tak to prawdopodobnie Rosjanie przy okazji tam to zapakowali tak by nie jeździć już z tym 2 razy ale kokosy pewnie to nie będą.
Pozdrawiam
Możliwe ale ilość i rodzaj ładunków (bomby lotnicze) wskazuja na to że zainstalowano je w porcie, zatem decyzje o zatopieniu podjęto przed ostatnim wyjściem GZ w morze. Okręt przeciekał zatem juz w porcie albo wszedł do niego z powrotem i Rosjanie doszli do wniosku, że holowanie GZ do Rosji skazane jest na niepowodzenie.Piter pisze:coś z okrętem się stało podczas holowania.
Jeśli coś było wartościowego na okręcie to zdjeto to w trakcie instalowania ładunków.
Pośpiech w zatopieniu wynikał raczej z tego, że stan kadłuba był na tyle zły iż groził zatonięciem nawet bez użycia torped czy samolotów, lepiej przeprowadzić ćwiczebne ataki w pośpiechu niż wcale.
Z drugiej strony mozliwe że od razu zdecydowano o zatopieniu. Zainstalowano ładunki, odholowano GZ na głębsze wody, przeprowadzono eksplozje ładunków, dokonano pomiarów i oględzin wraku, stwierdzono że okręt nabiera wody i okręt trzeba dobić dziś albo sam zatonie. Stąd pośpiech (i mierne rezultaty) w strzelaniu torpedowym i bombardowaniu.