Dywagacje na temat Spitfire'a

[Grzegorz2107]

Uśmiałem się dlatego, i trochę przez łzy, bo stanowczość wyrażanych przez Ciebie opinii sugeruje, że tylko Ty masz rację.

Akurat mam tym razem rację, to fakt, ani śmieszny ani smutny. Kolega B. zbudował coś spitfiropodobnego, odciągany od szkody popełnił wiele błędów i wypaczeń, a potem chciał popsuć samolocik, jak napisałem co ja o tym modelu myślę:)

takich jak Twoje postów - bo nie jesteś jedyny - przebija spoglądanie z góry na nas maluczkich, budujących swoje „marne” modeliki

Przepraszam nie chciałem być tak odebrany.
Pisałem tylko o modelu, nie o modelarzu, nie sądzę, żebyś znalazł w mojej ocenie coś co mogłoby osobiście dotknąć Bushvalka. Modelik jest marny. Modelarz mnie nie interesuje w tym momencie. Rozumiem, że dziecko potrzebuję pozytywnych bodźców i niestety często kłamię kiedy mój syn mnie pyta, czy podoba mi się jego nowe dzieło z klocków albo rysunek ...Dorosłych traktuję jak równych sobie, bez spoglądania z góry czy z dołu.

jak kto umie – często przez wiele lat przyjemnie spędzających czas na zabawie w „modelarstwo”.

I przecież pisałem, że ma prawo każdy robić co chce, A ja mam prawo pisać co o tym myślę, jeśli dzieli się swoimi dokonaniami na forum.

Odnoszę jednakże wrażenie, że dla super detalistów każdy - inny niż ich - przejaw aktywności twórczej w zakresie budowania modeli niegdysiejszego sprzętu wojskowego, jeśli wnosić postów, to chała.

Tak ten model to chała. Mam takie zdanie, mam na to argumenty. Sprawą Bushwalka jest czy ma ochotę te argumenty przyjąć, czy mu zwisają.
Jego wolny wybór, tak samo jak mój , że ten wątek odwiedzam.

Zapytuję się więc: profilaktyki przed czym? Zapobiegać bądź leczyć co?

No to był żart...Ale żartując dalej : Boli mnie, że ludzie tak obojętnie przechodzą obok piękna, nie dążą aby się z nim spotkać, nie pragną uczestniczyć w wysiłku jego tworzenia...Spitfire to była piękna maszyna. Brzydki model pięknego samolotu kaleczy moją wrażliwość estetyczną. Chodzi więc o profilaktykę zaburzeń emocjonalnych u tych co mają nadważliwość na brzydotę.

Czy naprawdę uważasz, że modele należy sklejać tylko w sposób jaki ty preferujesz?

Nie , wolnoć tomku w swoim domku. Ale dajcie mi szansę na spokojną dyskusję . Ja akurat od paru lat nie kleję, poza modelami robionymi z 10 letnim synem, więc poza dyskusją mam niewielki kontakt z modelarstwem.

Czy naprawdę sądzisz, że każdy ma być mistrzem świata?

No nie przesadzaj: Pomalowanie modelu wg. instrukcji to nie jest poziom mistrzowski.

Zauważcie jednak, że nie każdy dąży do super detalicznie prawdziwej historycznie prawdy.

Grzech zaniechania:)

Faktycznie, jak napisał kiedyś QN – trzeba określić konwencję wykonywanego modelu.

W jakiej konwencji wykonał B. swojego Spita?

Bushvalk – pokazuj zdjęcia. Czego się wstydzisz? Kwadratowych kółek nie robisz, pies też Ci jeszcze modelu nie zeżarł. Dawaj fotki.

Ale jak ktoś pisze coś ważnego to czytaj i bierz do serca.
Nie chciałbym Cię zniechęcać, ale uważam, że dla własnej satysfakcji fajnie jest w każdym następnym modelu zrobić coś lepiej , z zastosowaniem nowej techniki i stawiać na takie kumulowanie umiejętności i rutyny, które w końcu da naprawdę godny efekt.

* nie brakuje wam Juniora II ?

Kto zacz?


Pozdrawiam. Gdyby to nie byl Spitfire, to bym tak nie przeżywał:)

[gk]

Dziękuję Grzegorz2107 za rzeczową replikę,

Dochodzę do wniosku, że tak naprawdę przeszkadza mi we wpisach objaśniających co i jak należy skleić i pomalować – właśnie przebijająca z nich wyższość i poczucie że jeśli jest inaczej niż pisze objaśniający – to jest źle, a sklejacz zrobił gniota. Chodzi mi o to, że jest bardzo wielu modelarzy (choć wg konwencji perfekcjonizmu nie zasługujących na to miano) którzy niekoniecznie dążą do prawdy prawdziwej – pomijając ich braki warsztatowe. Posługują się półprawdą, trickami bądź zgoła nieprawdą – i robią ładne obiekty.
Nie zgadzam się z Tobą, że masz rację w 100%. Oczywiście masz rację o ile przyłożysz do danego modelu swoją miarkę. Kolega B. zbudował coś spitfiropodobnego – nie pisał jednak, zdaje się, że będzie budował replikę (model muzealny) Spitfire.

Przyznaję, że owa kategoryczność sądu pojawiająca się w postach osób które mają doskonale rozpracowany jakiś temat i dużą wiedzę być może nie jest zamierzona – ale mnie drażni.

Napisałeś:
„I przecież pisałem, że ma prawo każdy robić co chce, A ja mam prawo pisać co o tym myślę, jeśli dzieli się swoimi dokonaniami na forum.”

I dlatego właśnie możemy sobie tutaj pisać.
Trochę mnie przekonałeś, ale czy naprawdę sądzisz, że model trzeba sklejać perfekcyjnie (zmniejszony oryginał) albo wcale? Czy naprawdę model nie sklejony wg jakichś kryteriów perfekcyjnie to chała? Może jest ładny tak ogólnie rzecz biorąc.
Pzdr Grzegorz

PS.
Przywołałem Juniora II bo na wstępie użyłem słowa „wynurzenie” – które to słowo nieodłącznie i zawsze kojarzy mi się z nim. To niegdysiejszy uczestnik forum. Bez związku z tematem. Ot skojarzenie.

[Grzegorz2107]

Dziękuję Grzegorz2107 za rzeczową replikę,

Dochodzę do wniosku, że tak naprawdę przeszkadza mi we wpisach objaśniających co i jak należy skleić i pomalować – właśnie przebijająca z nich wyższość

Wybacz, ale ja wolę na forach modelarskich zajmować się technicznymi i historycznymi problemami niż zastanawiać nad psychologią modelarza. Odrzucam wszelkie próby ściągnięcia dyskusji na tory mające związek z tym co komu w duszy gra. Zdumiewa mnie jednak to, że ktoś może czyjeś suche rady dotyczące modelu interpretować jako ataki, albo poniżanie. Ja jestem prostym człowiekiem, nie gram w takie gry.

i poczucie że jeśli jest inaczej niż pisze objaśniający – to jest źle, a sklejacz zrobił gniota

.
No jest źle, czasem bardzo. Ja już czasem nie zabieram głosu (na innych forach, gdzie bywam częściej) w niektórych wątkach znanych mi modelarzy , bo szkoda sił. Ja przyjąłem za swój pogląd, że celem tej zabawy przez dorosłego człowieka jest jednak odwzorowanie w zmniejszeniu autentycznego obiektu. Każdy ma praw do błędu ( nawet A. Ziober dał "plamę" w swoim Lancasterze, bo wyjął silnik, a zostawił na miejscu śmigło.., co jest raczej technicznie niewykonalne) , ale chodzi wo uniwersalny cel, coś co powinno być wspólne dla modelarza. Modelarz to nie artysta , ma mnóstwo ograniczeń i obowiązków, ja to akceptuję.

nie pisał jednak, zdaje się, że będzie budował replikę (model muzealny) Spitfire.

No dobrze nie napisał, Z punktu widzenia prawa jest niewinny

Trochę mnie przekonałeś, ale czy naprawdę sądzisz, że model trzeba sklejać perfekcyjnie (zmniejszony oryginał) albo wcale?

Napisałem, że należy się starać iść tą drogą. Taki jest sens tej sztuki.
Napisałem, że w każdym następnym modelu dobre jest spróbować zrobić coś inaczej niż w poprzednim, żeby rozwijać swój warsztat, zamiast repetować te same błędy ( ja też pomalowałem kiedyś Spitfire Mk. IX na brązowo i zielono, pomalowałem też wcześniej Hurricane na złoto i metaliczniezielono, ale to było 30 lat temu...) . Bushvalk napisał, że się bawi w klejenie modeli od 15 lat. To dość czasu, żeby zrewidować krytycznie swoje dokonania:) I nauczyć się paru , może trochę czasochłonnnych tricków i technik.

Czy naprawdę model nie sklejony wg jakichś kryteriów perfekcyjnie to chała? Może jest ładny tak ogólnie rzecz biorąc.

To jest kwestia wrażliwości. Jak i Ty nie uważam się za mającego prawo do ostatecznego zdania. Może odwócę pytanie: Jest coś w modelu , nad którym się tak długo zatrzymaliśmy cokolwiek godnego uwagi? Poszukajmy pozytywów. Ale takich widocznych gołym okiem , to nie jest osoba ludzka, która może mieć jakieś wewnętrzne piękno:)

[Tomasz D.]

Wybacz, ale ja wolę na forach modelarskich zajmować się technicznymi i historycznymi problemami niż zastanawiać nad psychologią modelarza.

Zdecydowanie wolałbym byś zajmował się na tym forum modelarstwem, a nie dywagacjami na temat zawartości historii w modelach tutaj prezentowanych; daj nam powód do dopatrywania się niezgodności w Twoich modelach - jałowymi dyskusjami nie zyskasz sobie na forum sympatii.

[Grzegorz2107]

jałowymi dyskusjami nie zyskasz sobie na forum sympatii.

Nie szukam sympatii na forach dyskusyjnych...

[greatgonzo]

Ojej, poruszyło się trochę czułych strun w moim sercu.
cytat Grzegorz2107:
"Zdumiewa mnie jednak to, że ktoś może czyjeś suche rady dotyczące modelu interpretować jako ataki, albo poniżanie. Ja jestem prostym człowiekiem, nie gram w takie gry."
"Tych pytań pewnie byłoby więcej...ale pewnie nie znasz odpowiedzi:( "
"Lepiej było tego modelu nie kończyć, niż zrobić to szybko i tak jakoś zwyczajnie źle."

Nie da się nie grać w te grę. Nie w internecie. Tego typu komentarzy i ozdobników nie osłonisz tonem głosu ani wyrazem twarzy. A Twoje posty jak widać nie są w 100% suche i techniczne (moim zdaniem na szczęście). Nie dziwię się gk, że znajduje tu 'przebijającą wyższość'. Ja też dlatego właśnie stwierdziłem, że przesadziłeś jadąc po Spicie Bushvalka bo można się było w tym doszukać jechania po modelarzu, a nie po modelu. Z niemal wszystkim co napisałeś potem się zgadzam.

cytat Tomasz D.:
"... daj nam powód do dopatrywania się niezgodności w Twoich modelach - jałowymi dyskusjami nie zyskasz sobie na forum sympatii."

Widzę, że to stały temat. Faktycznie, ktoś kto sformułuje krytykę naturalnie naraża się na odruchowa reakcję: 'skoro takiś mądry to zrób lepiej!' Coś w tym jest ale przecież niepokazanie modelu nie zmienia wartości merytorycznej wypowiedzi. Dark Earth na IX-ce nie stanie się nagle nieprawidłowy jeżeli Grzegorz2107 pokaże jakiś model. O tym zadecydowała historia. Ja też chętnie obejrzałbym model onego i pojechał po nim, choćby w skrytości ducha. No i człowiek poświęcił swój czas, znalazł źródło niezwykle dla mnie ważnej informacji i specjalnie dla mnie zamieścił je tutaj. Fakt, że nie pokazuje modeli wcale nie zmniejsza mojej wdzięczności, a i coś w rodzaju sympatii też się powoli lęgnie.

cytat Tomasz D.:
"Zdecydowanie wolałbym byś zajmował się na tym forum modelarstwem, a nie dywagacjami na temat zawartości historii w modelach tutaj prezentowanych."

To zdanie mnie przeraziło. Dla mnie bez tej historii to modelarstwo w ogóle nie istnieje. Nie chodzi mi tu o podejście (dla mnie akurat model jest dodatkiem do poznawania historii lotnictwa; modelu np. ciężarówki nie zbudowałbym nigdy bo nie zrozumiałbym po co), konwencje, wyznaczanie granic. Nie ma historii - nie ma modelu. Bo czego model ma zbudować modelarz? Przecież zawsze odwzorowuje coś co ma swoją historię.
Ja stanowczo proszę wszystkich, którzy dysponują wiedzą historyczną o podzielenie sie nią z nami niezależnie od tego jaki jest ich status modelarski. Poszukiwanie tej wiedzy skłoniło mnie do uczestnictwa w tym forum i kilka już razy otrzymałem nieocenioną pomoc.

Bushvalk, Twój model wywołał całkiem solidną dyskusję. Ja bym się cieszył. Na mojej relacji panuje martwa cisza mimo, że w stanie obecnym jest parę oczywistych błędów, do których można by sie przyczepić. Choćby te podwozie pomalowane rutynowo IG. Gdybym tego nie wyłapał byłby błąd nie mniejszy od DE na Twoim modelu. Zachęcam Cię do powrotu na forum z fotkami. Ostatnio nawet obiecałeś jakiegoś Jaka chyba? Widać wyraźnie z Twoich relacji, że wcale nie zamierzasz stać w miejscu, więc możesz być wg mnie spokojny o komentarze. A mało jest tu plastikowych produkcji i miło byłoby na coś spojrzeć.

cytat gk:
"...czy naprawdę sądzisz, że model trzeba sklejać perfekcyjnie (zmniejszony oryginał) albo wcale? Czy naprawdę model nie sklejony wg jakichś kryteriów perfekcyjnie to chała? Może jest ładny tak ogólnie rzecz biorąc."

Tak, trzeba. Bo model podlega merytorycznej, obiektywnej w sumie ocenie. Model, nie modelarz!
Całkowicie zgadzam się z Andrzejem Ziobrem, że nie ma błędów lepszych i gorszych. Błąd to błąd i trzeba się z tym pogodzić. Modeli bezbłędnych nie ma. Każdy modelarz wyznacza sobie granicę, której nie przekroczy w pogoni za 'zmniejszonym oryginałem'. Charakterystycznym przykładem jest zamknięcie tematu dokumentacji. Budowa następuje wg posiadanej wiedzy. Tę można powiększać w nieskończoność i nie tylko nigdy nie ukończyć modelu ale nawet go nie zacząć. Trudno od modelarza wymagać by zrobił coś czego nie wie. A wszystkiego wiedzieć nie będzie. Koło sie zamyka i gdzieś tę granicę trzeba wyznaczyć.
Tu na forum był fajny przykład: człowiek szukał szczegółów P-47 z dopiskiem, że specjaliści wiedzą o co chodzi. No i odezwał się specjalista (pozdrawiam Gienek), który podrzucił mu końcówki drenów odprowadzających mocz pilota. Gość zaraz ogarnął i wyjaśnił, że chodzi mu o wnęki uzbrojenia. Każdy kto widział prace Gienka będzie wiedział, że te końcówki drenów to nie żart. Każdy inaczej ustawia granice.
To jednak nie zmienia faktu, że błąd to błąd. Czy popełniony z braku wiedzy, czy, z jakichś powodów, wbrew niej. Konwencja niewiele tu zmienia, choć, oczywiście, obroni modelarza przed zarzutem zaniechania. Bo jeżeli powstanie model fantastyczny, np Spitfire w polskich barwach z IX 1939 to nadal możemy się spierać na temat lokalizacji szachownic, czy rodzaju śmigła samolotu. Jeżeli powstanie spitfire: "mój Spit, w moim malowaniu" to nie da się przyczepić do różyczek wymalowanych na kadłubie i różowego spodu ale powstanie pytanie jaki to Spit. I o konstrukcji samolotu da się podyskutować. I też będą błędy. Jeżeli konwencja zdefiniuje model jako 'ćwiczebny' to nadal błąd w kamuflażu będzie błędem, a tym bardziej krytyce podlegać będzie technika modelarska. Chyba, że istnieje konwencja 'model niedbały'.

[OldMan]

Chciałem zauważyć, że temat ten rozpoczął się w relacji konkursowej Bushvalka.
A celem konkursu było "ZLEPIENIE JAKIEGOKOLWIEK MODELU W SKALI 1:48".
Bushvalk i nie tylko on ZLEPILI modele.
Tutaj regulamin konkursu: viewtopic.php?t=10948&postdays=0&postorder=asc&start=0
Nie rozumiem dlaczego pół roku po zakończeniu konkursu Grzegorz2107 przypomniał sobie o tym i jaki ma cel w tym.

Dobrze, że mod wydzielił to do odrębnego wątku.
Miała być tylko wakacyjna zabawa, a zrobiło się z tego ch.. wie co.

[greatgonzo]

cytatGrzegorz2107:
"Niekoniecznie. Mogło być tak, że to MU pomalowało to skrzydło zgodnie z obowiązującymi aktualnie regulacjami. Wtedy czarna wnęka i elementy podwozia , a jednocześnie srebrna, czarna lub Sky felga koła jest możliwa.
P8038 był wyprodukowany , kiedy to czarne skrzydło obowiązywało już od wielu tygodni. Z fabryki wyszedł raczej cały SKY od spodu, ale czy do 303 dotarł taki jeżeli spędził przedtem kilka tygodnie w MU? Gdyby ta zmiana malowania zaszła w czasie jak samolot już był w jednostce, to co innego, tak to jednak stawiam, że wnęka i reszta poza felgą są czarne, bo akurat jasne felgi sa widoczne na zdjęciach o których piszesz."

Według jedynego znanego mi zdjęcia podwozie jest jasne:

Zdjęcie z 4.04.1941, czyli już po stłuczce (25.03.). Jasne podwozie mogło być konsekwencją wymiany po kolizji i wtedy wnęka pozostałaby czarna, jak piszesz. Jednoznaczności brak bo i szczegółów kolizji nie znam poza tym, że nie była groźna. Ja skłaniam się ku wnęce sky. Nawet nie dlatego, że to bardziej prawdopodobne. W Maintenance Unit też mogli odkręcić goleń i pokrywę od płatowca, żeby nie bawić się w maskowanie i prysnąć spód na czarno jak leci. Po prostu z wnęką sky będzie ładniej. I taka konfiguracja bardziej prowokuje do historycznych rozważań przy oglądaniu kolekcji. Szwagier ogląda model i odruchowo pyta: 'Ty, szwagier, a czemu ten kolor na spodzie jest inny?' I już musi wysłuchać całej historii. A kto będzie miał szansę pogadać o samolotach?
Jeszcze raz dzięki za pomoc. Ucieszyło mnie, że mój IIa przeżył wojnę, choć już jako Mk V.

[Bushvalk]

nie wiem, nie odebrałem tego w taki sposób, że mój model jest zły,tylko ja nie jestem modelarzem ani nawet sklejaczem. A mój "model" (bo chyba tak powinienem napisać) to w ogóle nie jest model.. Ale skoro są głosy, by wrócić na forum, wrócę, ale zmienię tytuł relacji Jaka na "Moja wizja zainspirowana JaKiem 17, robiona niezgodnie ze sztuką a lepiona pod wpływem artystycznego natchnienia" wtedy myślę, że nikt nie będzie czuł się urażony moim modelem, bo to NIE będzie Jak 17

[Andrzej Ziober]

Teraz to i ja się włączę do tej dyskusji. W moim odczuciu całe iskrzenie jakie nastąpiło polega na niefortunnych sformułowaniach, jakich użył Grzegorz i jednocześnie czegoś w rodzaju braku konsekwencji u Bushvalka. Bushvalk prosił o uwagi krytyczne na temat swego modelu, więc Grzegorz wypunktował mu wszystko, co dało się zauważyć na zdjęciach. I gdyby na tym zakończył, sądzę, że byłoby OK. Ale (niestety) Grzegorz poszedł dalej i zasugerował Bushvalkowi, iż lepiej byłoby nie kończyć tego modelu. W tym momencie z oceny modelu przeszedł do oceny osoby modelarza. Nawet jeżeli tego nie chciał, to tak mu to właśnie wyszło. I brnął dalej, przy okazji jeszcze i mnie dokładając z rozpędu. Tak na marginesie, Grzegorzu w tym akurat miejscu dowiodłeś znajomości konstrukcji silnika, przekładni i sprężarki Lancastera, ale także udowodniłeś kompletny brak wiedzy na temat koncepcji form prezentacji modeli konkursowych.
Wracając jednak do meritum. Granica między oceną modelu, a oceną postępowania jego twórcy jest bardzo wąska i przekraczanie jej do niczego dobrego nie prowadzi. Każdy ma bowiem swoje własne indywidualne motywacje w uprawianiu modelarstwa. Podam przykład – dla mnie klejenie zestawów z pudełka jest całkowitą stratą czasu. Nic mi to nie daje - ani satysfakcji, ani rozwijania umiejętności. W ogóle nie widzę sensu w zapełnianiu półek kolejnymi poskładanymi modelami. Przyjmując wyłącznie takie kryterium za podstawę oceny działania innych modelarzy pewnie musiałbym dojść do wniosku, że to jakaś banda idiotów, którzy z absolutnie dla mnie niezrozumiałych powodów lepią jakieś zabawki i na dodatek strasznie się rzucają, jak im ktoś to wytyka. Z kolei jakiś facet z tegoż grona mógłby za idiotę uznać mnie, bo dziergam jeden model przez pięć lat, a w tym czasie można stworzyć imponującą kolekcję szybciej i kto wie czy nie bardziej atrakcyjnie. I co da taka postawa? Ano nic, najwyżej ktoś się na kogoś obrazi. Bo każdy czytający posty w jakimś stopniu identyfikuje się z takimi lub innymi opiniami w nich wyrażonymi. A to już pierwszy krok do tworzenia „frontu walki w obronie własnych świętości”. Tylko cóż to za „świętości”!!!! To tylko kawałki plastiku lub kartonu, z których mniej lub lepiej udało się nam zrobić coś, co sprawia nam radość. Niezależnie od tego, czy tę działalność uznajemy za hobby, sztukę lub wyczyn i tak nas wszyscy inni uważają za dziwaków. Więc bardziej rozsądnie byłoby - zamiast nakręcania spirali emocjonalnych wypowiedzi - raczej trzymać się kupą, bo wiadomo jaką kupa ma zaletę.
P.s. z całej tej dyskusji najbardziej podobało mi się (oprócz wyważonej wypowiedzi Greatgonzo) zdanie Bushvalka: lotnictwo to całe moje życie! Bushvalk, tak trzymaj!!!! Bo to właśnie jest najważniejsze.