Według jedynego znanego mi zdjęcia podwozie jest jasne:
Zdjęcie z 4.04.1941, czyli już po stłuczce (25.03.). Jasne podwozie mogło być konsekwencją wymiany po kolizji i wtedy wnęka pozostałaby czarna, jak piszesz. Jednoznaczności brak bo i szczegółów kolizji nie znam poza tym, że nie była groźna. Ja skłaniam się ku wnęce sky.
Jeszcze raz dzięki za pomoc. Ucieszyło mnie, że mój IIa przeżył wojnę, choć już jako Mk V.
Masz pewność, że to akurat P8038? Masz pewność co do daty tego zdjęcia?
Zauważ, że ma schemat malowania typu A, to akurat widać na tym fatalnym zdjęciu. Jeśli schemat A to końcówka numeru ...musi być nieparzysta.
W książce T.J. Kowalskiego znalazłem zdjęcie tej maszyny w trochę innym ujęciu i nie mam wątpliwości, że to schemat "A" . Wygląda na to, że to raczej Mk.Ia X4387 używany w 303 od lipca do października 1941. Można wtedy zapomnieć o dylematach z czarnym kolorem. Co więcej raczej w schemacie DG/OG/MSG. Dość wyraźny kontrast sugeruje ten schemat.
Masz może książkę Matusiaka o Spitfire pierwszych wersji w PSP wydaną ostatnio przez Stratusa? Może tam coś więcej się dowiesz? Ja na nią już czekam...
Przepraszam, że nie odpowiem dzisiaj na post Andrzeja i Bushvalka. Sprawa Spitfire pochłonęła mnie bardziej.
Pewności nie mam. W ogóle tego nie wiem. Ale na czymś trzeba się oprzeć. Źródło to tekst właśnie Wojtka Matusiaka z Model Hobby. Książkę, o której piszesz zamówiłem po pierwszych pogłoskach o jej ukazaniu się z wielką nadzieją na rozwiązanie moich dylematów. Niestety autor musiał gdzieś o nich usłyszeć i (jestem o tym przekonany) kierowany złośliwością ( ) całkowicie pominął 8038.
Za Wojtkiem Matusiakiem z tejże książki (Polish Wings 6 Supermarine Spitfire I/II) kamuflaż A przynależny był numerom parzystym. Potwierdzają to sylwetki i fotografie zawarte w książce. Także tekst. Ale, jakże by inaczej , są wyjątki. Nie mam siły szukać teraz kiedy zarzucono nakładanie kamuflażu B. Ale to chyba było trochę później i nic to nie pomoże.
O kontrastach kolorów na historycznych zdjęciach, trudno dyskutować. Moim zdaniem nie da rady.
Przejrzałem jeszcze parę książek z fotkami wczesnych Spitfire i z zależnością numer seryjny - kamuflaż jest bardzo różnie.
Oczywiście!
U Matusiaka jest trochę innych IIA z 303-ciego i wygląda na to, że wszystkie były w A. Niezależnie od numeru.
Mnie to nawet pasuje bo nie bardzo sobie wyobrażam zmianę kamuflażu naprzemiennie na kolejnych egzemplarzach. Komu by się chciało? Jeszcze z Hunami na karku! Myślę, że raczej malowano kamuflaże A i B całymi partiami samolotów. To jest jednak czysta teoria z mojej strony.
Zagoniłeś mnie do książek...
Ostatnio zmieniony pn mar 03 2008, 1:00 przez greatgonzo, łącznie zmieniany 1 raz.
cytatGrzegorz2107:
"Modelarz to nie artysta , ma mnóstwo ograniczeń i obowiązków, ja to akceptuję"
O ile nie traktujesz słowa 'artysta' pejoratywnie to muszę zaprotestować. Jako osoba, której udało się w życiu popełnić trochę rzeźb, obrazów i takich tam i nawet znaleźć na nie nabywców, a także prześledzić trochę historii światowej sztuki stwierdzam, że artysta i modelarz podlega bardzo podobnym obowiązkom i ograniczeniom.
Za Wojtkiem Matusiakiem z tejże książki (Polish Wings 6 Supermarine Spitfire I/II) kamuflaż A przynależny był numerom parzystym.
Kowalski podawał odwrotnie. Sam obejrzałem 24 zdjęcia maszyn Mk.I i II i żadnych wniosków niestety stanowczych nie można wysunąć...W schematach A jest 9:7 dla parzystych a w B 4:2 też dla parzystych...
Szkoda, że nic nie jest takie proste...
Nie mam siły szukać teraz kiedy zarzucono nakładanie kamuflażu B. Ale to chyba było trochę później i nic to nie pomoże.
Po 15.08.1941. Mam wrażenie, że niektóre schematy B zostały przemalowane na A...stąd ten dodatkowy bałagan gdy nie ma pewności z jakiego miesiąca pochodzi zdjęcie....
O kontrastach kolorów na historycznych zdjęciach, trudno dyskutować. Moim zdaniem nie da rady.
Ale trzeba próbować. Moje wrażenia są takie , że OG daje większy kontrast bez względu na rodzaj filmu, podczas gdy DE potrafi się zlać zupełnie z DG, że nie widać granicy kolorów.
Przejrzałem jeszcze parę książek z fotkami wczesnych Spitfire i z zależnością numer seryjny - kamuflaż jest bardzo różnie.
Ja nie znalazłem tej zależności również, chociaż żyłem długo i szczęśliwie w przekonaniu , że taka istnieje...
Mnie to nawet pasuje bo nie bardzo sobie wyobrażam zmianę kamuflażu naprzemiennie na kolejnych egzemplarzach. To jest jednak czysta teoria z mojej strony.
Moja teoria była taka, że używając gumowych "masek", według których malowano kamuflaż, łatwiej je było przenosić z właśnie pomalowanego na następny egzemplarz właśnie tak naprzemiennie. Gdybym to ja nadzorował malarnię, to wszystko by było jak należy:)
Z maskami miałbyś rację gdyby lakiernia dysponowała bardzo ograniczoną ilością szablonów. Może właśnie tak było?
Gdybym to ja nadzorował malarnię to malowałbym tak jak akurat byłoby mi wygodniej. Bardziej martwiłbym się o jak najszybsze wypuszczenie myśliwca do dywizjonu niż o realizację zaleceń góry. Wielka Brytania to cywilizowany kraj i ze zrozumieniem podchodzi się tam do realnych problemów, nie żądając za wszelką cenę realizacji wątpliwej wartości wytycznych (?).
Lakiernik się rąbnął przykladając pierwszą maskę i poszło, bo po co powtarzać proces? I według Twojej teorii poszło już tak naprzemiennie całą zmianę.
Dobra, bez przesady. Zupełnie nie mam pojęcia jak zachowywały się tamte farby, więc nie będę sie wymądrzał.
Zupełnie nie mam pojęcia jak zachowywały się tamte farby, więc nie będę sie wymądrzał
Fajnie , że wiemy , że mało wiemy:) Przez chwilę miałem wrażenie, że jestem o krok od odkrycia i wyjasnienia zagadki , a tu nic....Zdaj się na swoje wyczucie...
No to atmosfera się na szczęście uspokoiła, więc może warto porozmawiać o tej wierności względem oryginału w modelu. Osobiście uważam, podobnie jak Grzegorz i Greatgonzo że dążenie do maksymalnej wierności odwzorowania pierwowzoru modelu jest podstawowym wyróżnikiem modelarstwa redukcyjnego i tylko redukcyjnego (bo jest jeszcze cały szereg innych form modelarstwa, gdzie ten wyróżnik nie obowiązuje – choćby przywołane tu w jednym z postów np. modele sylwetkowe). Każda niezgodność z oryginałem w modelu redukcyjnym to jest po prostu błąd. Im więcej tych błędów, tym model OBIEKTYWNIE gorzej wykonany. I TAKIE STWIERDZNIE NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z WYWYŻSZANIEM SIĘ, CZY TEŻ NARZUCANIEM SWEJ OPINII. Błąd to... błąd – amen i kropka! Błędy mogą być popełniane z wielu powodów – zarówno tych obiektywnych, jak i subiektywnych. Błędy obiektywne są wytłumaczalne, acz niezależnie od przyczyny – np. braku dostępu do danych – błędami pozostają i każdy modelarz (nawet ten bardzo starający się, by ich nie popełnić) musi się z tym pogodzić, że ktoś prędzej czy później mu ten błąd odnajdzie. Pół biedy, jeśli stanie się to na etapie, gdy można ów błąd skorygować, gorzej, jeśli już nic się nie da zrobić. Błędom wynikającym z przyczyn subiektywnych nie warto poświęcać czasu, bo ich źródeł jest tyle, ilu modelarzy jest na świecie.
Jest jednak jeszcze jeden rodzaj błędów względem oryginału (cały czas mówimy o modelarstwie redukcyjnym i tylko o tym). Może to zainteresuje szczególnie tych modelarzy, którzy nie mieli okazji startować w konkursach – piszę to z nadzieją, że wtedy będzie im łatwiej zrozumieć rożne udziwnienia, jakie czasami można dostrzec w niektórych modelach. Otóż są błędy natury merytorycznej w modelach konkursowych, które są przez modelarza robione ŚWIADOMIE i z pełną premedytacją, by... model zyskał w ocenie sędziego. Wykonywanie modeli konkursowych, rządzi się bowiem w niektórych aspektach zupełnie innymi prawami, niż budowa typowych modeli kolekcjonerskich. Najbardziej charakterystyczne przykłady takich "dopuszczalnych błędów" są zapewne wszystkim znane. To np. w modelach samolotów w skali 1:72 robienie imitacji linii podziału blach i coraz częściej również linii nitów. Praktycznie w tej skali zdecydowana większość linii podziałowych i siatki nitów powinna być niewidoczna. Jednak je robimy! W ocenie sędziowskiej te elementy modelu nie są traktowane same w sobie jako błąd, lecz ocenia się ich POZIOM IMITACJI – czy jest on „jeszcze realistyczny”, czy już przesadnie „przegięty”. Innymi słowy, wprowadzamy do budowy modelu wśród wielu umownych cech jego prezentacji także i takie, które są niczym innym jak merytorycznym błędem wymiarowania, ale jednocześnie podnoszą (czy też tworzą) korzystniejszy aspekt wizualny. Z czasem te „błędy” tak się upowszechniają, że nikt już na nie zwraca uwagi.
Innym rodzajem „błędu” (który także już został zaakceptowany w ocenie konkursowej, jako „nie punktujący” negatywnie) jest np. pokazanie uzbrojenia podwieszanego w modelu i jednoczesne otwarcie kabiny oraz innych luków. Każdy, kto zna zasady obsługi samolotu bojowego wie, że gdy uzbrojenie jest już podwieszone, a pilota nie ma jeszcze w kabinie, to kabina powinna być zamknięta, nie mówiąc już, że np. nigdy nie zdarza się sytuacja, że samolot może mieć w tym czasie otwarte luki silnika!
Przykładów tego rodzaju faktycznych błędów merytorycznych w prezentacji modelu konkursowego można mnożyć bez liku. Wszystkie one jednak są dopuszczane i nie oceniane negatywnie (czyli modelarz nie daje plamy!) przez sędziów nie dlatego, że sędziowie to matoły w zakresie technologii i eksploatacji statków powietrznych, tylko, że przyjęto zasadę iż w imię podniesienia niektórych aspektów natury estetycznej i umożliwienia wizualizacji także i wewnętrznych elementów wyposażenia, dopuszcza się do takich - z merytorycznego punktu widzenia - przekłamań. Gdy mówimy o aspektach estetycznych, to oczywiście nie należy tego rozumieć jako zaproszenie do pełnej dowolności (i np. pomalowanie modelu w kwiatki, zamiast prawidłowego kamuflażu). Ta dowolność ma także swe ograniczenia, ale ich zastosowanie pozostawione jest do wyboru modelarzowi. Innymi słowy, jeśli z tą dowolnością w imię wrażenia estetycznego modelarz „przegnie pałę”, to może zarobić za to karę... właśnie za nadmierny brak realizmu wyglądu modelu. Czyli jest tu oceniana umiejętność wypośrodkowania pomiędzy tym, co jeszcze wolno zrobić modelarzowi, a tym, co już zaczyna być czymś karykaturalnym, rażącym – modelarz sam podejmuje decyzję, jak coś zaprezentować i albo na tym zyskuje w opinii sędziów, albo traci. Ta umiejętność owego wypośrodkowania, to bardzo trudna sztuka, niewielu potrafi jej sprostać, stąd i takich modeli również niewiele można zobaczyć (ale jak już się znajdą, to na ogół wzbudzają podziw).
Co bardziej zachowawczy modelarze wolą nie ryzykować i np. pootwierane modele wystawiają w klasie dioram. Tam jednak także czyha na nich cały szereg pułapek, ale dioramy to już zupełnie inny temat.
Ktoś może zadać pytanie, po co cała ta pokrętna kombinacja. Ano po to, żeby nie dopuszczać do sytuacji, że modele konkursowe będą jedynie sklejonymi zestawami, jak je zaprojektował wytwórca. Wtedy bowiem wystawy modelarskie wyglądałyby niczym targi reklamujące zabawki, a modelarze mieliby ograniczone szanse samodzielnych eksperymentów technologicznych sprowadzone jedynie do różnych form malowania. W ogromnym stopniu dzięki tej „furtce dowolności” samo modelarstwo redukcyjne się rozwija nadal – mimo licznych zahamowań wynikających z komercjalizacji tej dziedziny modelarstwa.
Gdy stajesz przed problemem, szukaj rozwiązania, a nie obejścia.
Może znajdziesz tam coś łatwiejszego do ostatecznego ustalenia:)
Odpada! Ten i żaden inny!!
Andrzej Ziober:
Osobiście uważam,...że dążenie do maksymalnej wierności odwzorowania pierwowzoru modelu jest podstawowym wyróżnikiem modelarstwa redukcyjnego i tylko redukcyjnego (bo jest jeszcze cały szereg innych form modelarstwa, gdzie ten wyróżnik nie obowiązuje – choćby przywołane tu w jednym z postów np. modele sylwetkowe).
Nie znam sie na modelarstwie sylwetkowym ale czy to nie jest tylko kwestia konwencji? Czy sylwetkowe modelarstwo nie stawia przed modelarzem zadania wiernego odtworzenia sylwetki i prawdziwego na tej sylwetce malowania? Swoją drogą to dla mnie tu jest definicja konwencji. W konwencji 'model redukcyjny' wszystko co odbiega od oryginału to błąd. A, że autorowi błąd nie przeszkadza - jego prawo. I jego granice.
Andrzej Ziober:
Jest jednak jeszcze jeden rodzaj błędów względem oryginału (cały czas mówimy o modelarstwie redukcyjnym i tylko o tym). ( ... ) Otóż są błędy natury merytorycznej w modelach konkursowych, które są przez modelarza robione ŚWIADOMIE i z pełną premedytacją, by... model zyskał w ocenie sędziego. Wykonywanie modeli konkursowych, rządzi się bowiem w niektórych aspektach zupełnie innymi prawami, niż budowa typowych modeli kolekcjonerskich.
No to ja jeszcze wytworzyłem błąd świadomy charakterystyczny dla typowych modeli kolekcjonerskich (chciaż nie przypuszczam, niestety, bym był pionierem w tej dziedzinie). Moja kolekcja ma być świadectwem historii. Na jej podstawie ma się dać prześledzić rozwój konstrukcji lotniczych i prześledzić określone wydarzenia. Moje ograniczone możliwości wymuszają kompromisy. Czasami specjalnie godzę się na błąd w danym modelu by pokazać charakterystyczny i istotny szczegół konstrukcji. Dorzucam przykład z mojej relacji:
Łom w Spitfire IIa to błąd ale ten charakterystyczny i niespotykany w moich 'zgodnych z kolekcją' modelach element umieściłem świadomie. Właśnie dlatego, że jest niespotykany i obrazuje alternatywne podejście do tematu ewakuacji lotnika z zagrożonego samolotu. A ten IIa to jedyny Spit jaki zbuduję.
Ale oczywiście robię i normalne, idiotyczne błędy. To jak zamocowałem pokrywy podwozia w P-51, to taka sama porażka jak malowanie Bushvalka. Tego błędu nie da się obronić niczym.
Bushvalk w tym wątku pokutował (zupełnie przypadkiem przecież) jako jedyny niedbały modelarz, a teraz jest już nas dwóch .
) całkowicie pominął 8038.
, są wyjątki. Nie mam siły szukać teraz kiedy zarzucono nakładanie kamuflażu B. Ale to chyba było trochę później i nic to nie pomoże.
.