Witam,
Czy ktoś próbował już takiej waloryzacji?
Czy model kartonowy zwaloryzowany żywicą jest nadal z "papieru" (ile cukru w cukrze)?
Czy budowa takiego modelu, to nadal modelarstwo kartonowe, czy sklejactwo kupy dodatków?
Czy brak możliwości oddania niektórych kształtów elementami wykonanymi z papieru (np. kapsuły tratw pneumatycznych w skali 1:100) usprawiedliwia / uzasadnia zastosowanie części wykonanych z żywicy?
Zapraszam do dyskusji, poniważ ciekaw jestem opinii modelarzy i sędziów.
Pozdrawiam,
Marudek
Waloryzowanie modeli kartonowych dodatkami z żywicy.
Moderatorzy: kartonwork, Tempest, Edmund_Nita
Widzę, że sporo osób tu zajrzało, ale nikt się nie wypowiedział. To może zacznę i zobaczymy co szanowne forum na to.
Co prawda nigdy jeszcze nie próbowałem waloryzować kartonowego modelu dodatkami z żywicy, ale mam żywicę i "nie zawaham się jej użyć"
Celowo pisałem o "zawartości cukru w cukrze", bo przecież współczesne techniki budowy modeli kartonowych dopuszczają np. użycie pianki montażowej do wypełnienia pustych przestrzeni w szkieletach statków i okrętów. Natomiast przezroczyste folie używane są do wykonania przeszkleń; dlaczego więc wykluczać inne tworzywa, które lepiej niż papier nadają się do wykonania danej części?
Moim skromnym zdaniem, modelarstwo kartonowe było zawsze bliższe budowy od podstaw (z nogi stołowej) niż np. modelarstwo plastikowe. A jeżeli wszelkie nie kartonowe dodatki trzeba samemu wykonać, to nadal jest to wyższy stopień modelarstwa, niż np. sklejenie plastikowego zestawu z częściami z żywicy i fototrawionymi.
Choć bardzo szanuję modelarzy kartonowych i sam swoją przygodę z modelarstwem zaczynałem od Małego Modelarza, to jednak nie jestem "kartonowym ortodoksem". Uważam, że wykonanie jak najwierniejszej repliki danego obiektu usprawiedliwia, albo wręcz narzuca użycie wszelkich materiałów i technik, które najbardziej się do tego nadają. Oczywiście im więcej elementów powstaje metodami ręcznej obróbki, tym większy szacunek dla autora modelu. Z drugiej strony techniki odlewania z żywicy, czy fototrawienia również trzeba opanować w mistrzowskim stopniu, by potem można było sobie składać "samosklejalne" dodatki.
Co prawda nigdy jeszcze nie próbowałem waloryzować kartonowego modelu dodatkami z żywicy, ale mam żywicę i "nie zawaham się jej użyć"
Celowo pisałem o "zawartości cukru w cukrze", bo przecież współczesne techniki budowy modeli kartonowych dopuszczają np. użycie pianki montażowej do wypełnienia pustych przestrzeni w szkieletach statków i okrętów. Natomiast przezroczyste folie używane są do wykonania przeszkleń; dlaczego więc wykluczać inne tworzywa, które lepiej niż papier nadają się do wykonania danej części?
Moim skromnym zdaniem, modelarstwo kartonowe było zawsze bliższe budowy od podstaw (z nogi stołowej) niż np. modelarstwo plastikowe. A jeżeli wszelkie nie kartonowe dodatki trzeba samemu wykonać, to nadal jest to wyższy stopień modelarstwa, niż np. sklejenie plastikowego zestawu z częściami z żywicy i fototrawionymi.
Choć bardzo szanuję modelarzy kartonowych i sam swoją przygodę z modelarstwem zaczynałem od Małego Modelarza, to jednak nie jestem "kartonowym ortodoksem". Uważam, że wykonanie jak najwierniejszej repliki danego obiektu usprawiedliwia, albo wręcz narzuca użycie wszelkich materiałów i technik, które najbardziej się do tego nadają. Oczywiście im więcej elementów powstaje metodami ręcznej obróbki, tym większy szacunek dla autora modelu. Z drugiej strony techniki odlewania z żywicy, czy fototrawienia również trzeba opanować w mistrzowskim stopniu, by potem można było sobie składać "samosklejalne" dodatki.
-
Heinrich Kosmala
- Posty: 2206
- Rejestracja: sob paź 04 2008, 11:28
- Lokalizacja: Landau/Niemcy
- x 169
Całkowicie się z Tobą zgadzam, tak postępuje też (przynajmniej tak to widać na różnych forach modelarskich) bardzo duża część modelarzy kartonowych. Nie widzę w tym nic „nagannego“.Marudek pisze: ...Uważam, że wykonanie jak najwierniejszej repliki danego obiektu usprawiedliwia, albo wręcz narzuca użycie wszelkich materiałów i technik, które najbardziej się do tego nadają...
Moim zdaniem użycie elementów żywicznych do modeli kartonowych to nic złego. Sam tak ostatnio zrobiłem w dwóch moich ostatnich modelach i bynajmniej nie przeszkadza mi to, ani nie ujmuje, a wręcz przeciwnie, nadaje modelowi waloru estetycznego.
W tym modelu użyłem żywicznych kół i plastikowych łopat śmigieł:
viewtopic.php?t=16198&postdays=0&postorder=asc&start=70
Tutaj żywiczne koła:
viewtopic.php?t=16965&postdays=0&postorder=asc&start=70
Tutaj kolega Rowin z żywicznym silnikiem do P-47:
viewtopic.php?t=16377&start=50
A tutaj kolego Sicore z tym samym tematem:
viewtopic.php?t=16193&postdays=0&postorder=asc&start=10
Jak widać efekty są o niebo lepsze niż te, które osiągnąć możemy ograniczając się do kartonu tylko.
Myślę że w modelarstwie ograniczanie się i zamykanie w sztywnych ramach nie jest dobre.
Oczywiście sędziowie na ten temat mają inne zdanie, ale to akurat można obejść w różny sposób.
Po pierwsze wybierać imprezy gdzie model oceniany jest według kryteriów "podoba się-nie podoba się", bez podziału na "standard" i "open". Można też wystawiać model w klasie "open" dołączając wymaganą dokumentację na podstawie której waloryzowało się model.
Zasadniczo inną skalą problemu jest szpachlowanie i malowanie kadłubów okrętów. Co do tego, uważam że tak duże elementy winno się wykonywać z kartonu, jeżeli jest to model kartonowy. I porządne wykonanie kadłuba okrętu właśnie z kartonu jest w dużym stopniu miarą umiejętności modelarza.
W tym modelu użyłem żywicznych kół i plastikowych łopat śmigieł:
viewtopic.php?t=16198&postdays=0&postorder=asc&start=70
Tutaj żywiczne koła:
viewtopic.php?t=16965&postdays=0&postorder=asc&start=70
Tutaj kolega Rowin z żywicznym silnikiem do P-47:
viewtopic.php?t=16377&start=50
A tutaj kolego Sicore z tym samym tematem:
viewtopic.php?t=16193&postdays=0&postorder=asc&start=10
Jak widać efekty są o niebo lepsze niż te, które osiągnąć możemy ograniczając się do kartonu tylko.
Myślę że w modelarstwie ograniczanie się i zamykanie w sztywnych ramach nie jest dobre.
Oczywiście sędziowie na ten temat mają inne zdanie, ale to akurat można obejść w różny sposób.
Po pierwsze wybierać imprezy gdzie model oceniany jest według kryteriów "podoba się-nie podoba się", bez podziału na "standard" i "open". Można też wystawiać model w klasie "open" dołączając wymaganą dokumentację na podstawie której waloryzowało się model.
Zasadniczo inną skalą problemu jest szpachlowanie i malowanie kadłubów okrętów. Co do tego, uważam że tak duże elementy winno się wykonywać z kartonu, jeżeli jest to model kartonowy. I porządne wykonanie kadłuba okrętu właśnie z kartonu jest w dużym stopniu miarą umiejętności modelarza.
-Dziadku, ruskie w kosmos poleciały!
-Wszystkie?
-Nie, dwóch tylko.
-To co mi d... zawracasz!?
ZŁO SQUAD
-Wszystkie?
-Nie, dwóch tylko.
-To co mi d... zawracasz!?
ZŁO SQUAD
To prawda, że wykonanie obłych kształtów na dużej płaszczyźnie może być miarą kunsztu modelarza. Ale czy szpachlowany kadłub statku, albo karoseria Syrenki nie oddaje oryginału lepiej niż względnie proste odcinki kartonu połączone na wręgach? Na wielu modelach kartonowych podziwiałem spasowanie i retusz krawędzi, ale mimo to widoczne były pasy poszczególnych części kadłuba (zdradzane np. różnym odcieniem wydruku lub karkołomnymi obłościami w rufowej części jednostki). Co innego, gdy modelarz pokusi się o wierne oddanie podziału blach jak to w świetnym modelu Emilii zrobił Syzyf.laszlik pisze:Zasadniczo inną skalą problemu jest szpachlowanie i malowanie kadłubów okrętów. Co do tego, uważam że tak duże elementy winno się wykonywać z kartonu, jeżeli jest to model kartonowy. I porządne wykonanie kadłuba okrętu właśnie z kartonu jest w dużym stopniu miarą umiejętności modelarza.
Moją aspiracją jest jak największe zdetalowanie modelu, dlatego mam zamiar na tym skupić cały swój potencjał (przynajmniej w większym stopniu niż na odtworzeniu bryły kadłuba sposobem, który i tak nie oddaje 100% rzeczywistości).
-
Andrzej Ziober
- Posty: 483
- Rejestracja: sob lut 11 2006, 16:30
- x 58
Waloryzowanie modeli kartonowych dodatkami z żywicy.
Z jakich materiałów można robić model staje się istotne tylko w przypadku, gdy docelowo ma to być model do startu w rywalizacji konkursowej/festiwalowej. W każdym innym przypadku jest to wyłącznie kwestia prywatnych wyborów modelarza, jego preferencji i „opanowania surowca” oraz niezbędnych technologii do jego obróbki. Są modelarze, którzy robią modele z metalu na poziomie absolutnie mistrzowskim, jak np.,. Guillero Rojas Bazan (samoloty), Gerald Wingrove (samochody), czy nasza rodzima modelarka Erwina Papp (kolejowe), są też modelarze, którzy „papier” opanowali do takiej perfekcji, że patrząc na gotowy model praktycznie nie można się domyślić, że to "kartonówka" – tu na tym forum mamy co najmniej kilku takich mistrzów, jak choćby znany wszystkim Andrzej Kuźma. Dla takich modelarzy problemem surowcowym „nie do przeskoczenia” jest tylko jedno – z kartonu/papieru nie da się zrobić przezroczystej szyby. Więc nie tyle jakieś kłopoty wynikające z natury danego surowca są tu jakimś czynnikiem ograniczającym, co poziom opanowanie technologii obróbki tegoż surowca. Oczywiście „ortodoksyjne” traktowanie surowca powoduje często wydłużenie czasu budowy modelu itp., ale jak napisałem wcześniej, to jest tylko indywidualny wybór modelarza, czy chce się męczyć, czy chce sobie ułatwić pracę.
Jeśli jednak model jest budowany z myślą o startach np. mistrzostwach NAVIGA, to ograniczenia są tu jednoznaczne i wynikają z zasad regulaminowych, którym zawodnik musi się podporządkować tak samo jak w każdej inne dyscyplinie sportu. Jeśli chcesz startować w klasie modeli kartonowych (klasa C7) to wielu rzeczy nie możesz zrobić, bo regulamin na to nie zezwala. Modelarz ma tu jednak wybór i całkowitą dowolność zastosowanego surowca, bo może wystawić swój model w klasach C1 lub C2 i jedyny warunek to ten, że nie wolno korzystać z gotowych detali komercyjnych. Tu szanse na zwycięstwo będą jedynie wypadkową wyboru pierwowzoru modelu i jakości jego wykonania. W przypadku kartonowych modeli samolotów i pojazdów w polskich realiach i obowiązującej często reguły libi ne libi trudno mówić o jakichś konkretnych zasadach i ograniczeniach, bo po prostu takowe nie istnieją, z wyjątkiem konkursów na zasadach LOK-owskich. Ale i w tym przypadku też jest to raczej - mam wrażenie - kwestia dobrej woli konkretnych sędziów, a nie jakiegoś obowiązującego na poziomie międzynarodowym (jak w przypadku NAVIGA) zapisu zasad oceny modeli.
Na marginesie tegoż ortodoksyjnego traktowania surowca mogę również powiedzieć, że w określonych przypadkach niekoniecznie musi to być tylko „sztuka dla sztuki”, bo czasami się to także przekłada na korzyści konkursowe. W mojej „działce” wielokrotnie przekonywałem się, że dużo większym uznaniem cieszyły się modele wykonane z plastiku, że tak powiem – „klasycznie”, niż te, do których zastosowano nawet samodzielnie zrobione elementy fototrawione i odlewy żywiczne. Wynikało to z faktu, że sędziowie dochodzili do wniosku, iż zrobić coś „tylko własnymi rękami” to zadanie trudniejsze, niż zaprojektowanie w komputerze detali i następnie ich wytrawienie. Ponadto uwzględniano również, że wykonanie wielu elementów powtarzających się w modelu bez ich klonowania żywicą, to także zadanie trudniejsze i korzystniej punktowali to moje „handmade”. Tu jednak korzyści wynikały z faktu, iż w ocenie uwzględniany był także indywidualny wkład i poziom trudności wykonania pracy modelarza, a nie tylko sam wygląd modelu. No ale uczestnicwo w konkretnej imprezie modelarskiej to także indywidualny wybór modelarza, a nie jakiś przymus.
Jeśli jednak model jest budowany z myślą o startach np. mistrzostwach NAVIGA, to ograniczenia są tu jednoznaczne i wynikają z zasad regulaminowych, którym zawodnik musi się podporządkować tak samo jak w każdej inne dyscyplinie sportu. Jeśli chcesz startować w klasie modeli kartonowych (klasa C7) to wielu rzeczy nie możesz zrobić, bo regulamin na to nie zezwala. Modelarz ma tu jednak wybór i całkowitą dowolność zastosowanego surowca, bo może wystawić swój model w klasach C1 lub C2 i jedyny warunek to ten, że nie wolno korzystać z gotowych detali komercyjnych. Tu szanse na zwycięstwo będą jedynie wypadkową wyboru pierwowzoru modelu i jakości jego wykonania. W przypadku kartonowych modeli samolotów i pojazdów w polskich realiach i obowiązującej często reguły libi ne libi trudno mówić o jakichś konkretnych zasadach i ograniczeniach, bo po prostu takowe nie istnieją, z wyjątkiem konkursów na zasadach LOK-owskich. Ale i w tym przypadku też jest to raczej - mam wrażenie - kwestia dobrej woli konkretnych sędziów, a nie jakiegoś obowiązującego na poziomie międzynarodowym (jak w przypadku NAVIGA) zapisu zasad oceny modeli.
Na marginesie tegoż ortodoksyjnego traktowania surowca mogę również powiedzieć, że w określonych przypadkach niekoniecznie musi to być tylko „sztuka dla sztuki”, bo czasami się to także przekłada na korzyści konkursowe. W mojej „działce” wielokrotnie przekonywałem się, że dużo większym uznaniem cieszyły się modele wykonane z plastiku, że tak powiem – „klasycznie”, niż te, do których zastosowano nawet samodzielnie zrobione elementy fototrawione i odlewy żywiczne. Wynikało to z faktu, że sędziowie dochodzili do wniosku, iż zrobić coś „tylko własnymi rękami” to zadanie trudniejsze, niż zaprojektowanie w komputerze detali i następnie ich wytrawienie. Ponadto uwzględniano również, że wykonanie wielu elementów powtarzających się w modelu bez ich klonowania żywicą, to także zadanie trudniejsze i korzystniej punktowali to moje „handmade”. Tu jednak korzyści wynikały z faktu, iż w ocenie uwzględniany był także indywidualny wkład i poziom trudności wykonania pracy modelarza, a nie tylko sam wygląd modelu. No ale uczestnicwo w konkretnej imprezie modelarskiej to także indywidualny wybór modelarza, a nie jakiś przymus.
Gdy stajesz przed problemem, szukaj rozwiązania, a nie obejścia.
Witaj Andrzeju,
Bardzo dziękuję za Twoje trafne uwagi. Brakowało mi w tym wątku sędziowskiego punktu widzenia, a z Twoim konkursowym doświadczeniem luka ta została wypełniona. Zupełnie się z Tobą zgadzam w tym, że kopiowanie jednego, nawet własnoręcznie wykonanego elementu jest mniej pracochłonne niż mozolna produkcja części, które na dodatek muszą wyglądać identycznie.
Ale właśnie dlatego rozpocząłem ten wątek, bo ciekaw jestem jak dziś podchodzą do tego tematu modelarze i sędziowie. Pojawiają się nowe technologie, które - jak widać pod powyższymi linkami - z powodzeniem znajdują zastosowanie w modelarstwie redukcyjnym i zastanawiam się jak "postępowi" są przynajmniej Polscy sędziowie (bo za granicę z modelem jeszcze się nie wybieram). Czy są tak skrupulatni, że np. modelarz inwalida ma "taryfę specjalną" dlatego, że ma sprawną tylko jedną rękę? A z kolei modelarz, który w swoim modelu zastosował nawet własną ślinę jest dyskredytowany za "ułatwienia materiałowe"?
W sumie odpowiedziałeś na to pytanie, ponieważ większość polskich konkursów modelarskich sędziowana jest na zasadzie "podoba się - nie podoba się", gdzie dopuszcza się modele "kartonowe", które w zasadzie składają się w 50% z papieru i 50% z innych materiałów. W mojej aktualnej sytuacji (gdzie od dawna nie ukończyłem żadnego modelu) uchwycę się każdej technologii, która ułatwi mi jego ukończenie, choć pewnie i tak jego budowę skomplikuję sobie do granic wytrzymałości.
Bardzo dziękuję za Twoje trafne uwagi. Brakowało mi w tym wątku sędziowskiego punktu widzenia, a z Twoim konkursowym doświadczeniem luka ta została wypełniona. Zupełnie się z Tobą zgadzam w tym, że kopiowanie jednego, nawet własnoręcznie wykonanego elementu jest mniej pracochłonne niż mozolna produkcja części, które na dodatek muszą wyglądać identycznie.
Ale właśnie dlatego rozpocząłem ten wątek, bo ciekaw jestem jak dziś podchodzą do tego tematu modelarze i sędziowie. Pojawiają się nowe technologie, które - jak widać pod powyższymi linkami - z powodzeniem znajdują zastosowanie w modelarstwie redukcyjnym i zastanawiam się jak "postępowi" są przynajmniej Polscy sędziowie (bo za granicę z modelem jeszcze się nie wybieram). Czy są tak skrupulatni, że np. modelarz inwalida ma "taryfę specjalną" dlatego, że ma sprawną tylko jedną rękę? A z kolei modelarz, który w swoim modelu zastosował nawet własną ślinę jest dyskredytowany za "ułatwienia materiałowe"?
W sumie odpowiedziałeś na to pytanie, ponieważ większość polskich konkursów modelarskich sędziowana jest na zasadzie "podoba się - nie podoba się", gdzie dopuszcza się modele "kartonowe", które w zasadzie składają się w 50% z papieru i 50% z innych materiałów. W mojej aktualnej sytuacji (gdzie od dawna nie ukończyłem żadnego modelu) uchwycę się każdej technologii, która ułatwi mi jego ukończenie, choć pewnie i tak jego budowę skomplikuję sobie do granic wytrzymałości.
Jeżeli można ad vocem do Pana klarownego wywodu.
Odniosę się do stwierdzenia, że oto klasa C-7 w NAVIGA może stanowić swego rodzaju „ograniczenie” w odwzorowaniu detali.
Jest to prawda, ale po części. Można poradzić sobie z materią kartonową w tzw. standardzie. Są techniki i kombinacje, które pozwalają z płaskiej kartki uzyskać obiekt „sferyczny”. Można skorzystać z zapasu koloru albo kartonu barwionego w masie i w ten sposób osiągnąć pożądane, nawet dobre efekty.
Oczywiście nigdy nie uzyska się stopnia szczegółowości jak w wypraskach plastikowych czy odlewach żywicznych. Jednakowoż pewne „cuda” z kartonem można pokombinować, na co dowodów i z tego i innych forów można przytoczyć wiele.
Te kilka zdań piszę głównie dlatego, aby adeptów kartoniarstwa nie zniechęcić i aby brać modelarska nie składała się w przyszłości wyłącznie z miłośników plastiku i innych nie kartonowych materiałów, niczego tym ostatnim oczywiście nie ujmując 
Odniosę się do stwierdzenia, że oto klasa C-7 w NAVIGA może stanowić swego rodzaju „ograniczenie” w odwzorowaniu detali.
Jest to prawda, ale po części. Można poradzić sobie z materią kartonową w tzw. standardzie. Są techniki i kombinacje, które pozwalają z płaskiej kartki uzyskać obiekt „sferyczny”. Można skorzystać z zapasu koloru albo kartonu barwionego w masie i w ten sposób osiągnąć pożądane, nawet dobre efekty.
Oczywiście nigdy nie uzyska się stopnia szczegółowości jak w wypraskach plastikowych czy odlewach żywicznych. Jednakowoż pewne „cuda” z kartonem można pokombinować, na co dowodów i z tego i innych forów można przytoczyć wiele.
Te kilka zdań piszę głównie dlatego, aby adeptów kartoniarstwa nie zniechęcić
i aby brać modelarska nie składała się w przyszłości wyłącznie z miłośników plastiku i innych nie kartonowych materiałów, niczego tym ostatnim oczywiście nie ujmując -
Andrzej Ziober
- Posty: 483
- Rejestracja: sob lut 11 2006, 16:30
- x 58
Waloryzowanie modeli kartonowych dodatkami z żywicy
Pisząc o ograniczeniach regulaminowych w klasie C7 NAVIGA miałem wyłącznie na myśli niemożność stosowania żywic i innych nie kartonowych surowców jako materiałów do budowy modeli w tej klasie. Natomiast to, że cyt: „można poradzić sobie z materią kartonową w tzw. standardzie” i że „są techniki i kombinacje, które pozwalają z płaskiej kartki uzyskać obiekt sferyczny” nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości. Sam widziałem wiele modeli kartonowych wykonanych tak, że nigdy bym się nie domyślił, że to jest z kartonu zrobione. A co do kwestii szczegółowości jaką można uzyskać w kartonie to Art, sam jesteś doskonałym przykładem, że można wręcz zadziwiającą szczegółowość uzyskać.
Gdy stajesz przed problemem, szukaj rozwiązania, a nie obejścia.