Panowie,
wkradl sie nam tutaj drobny balagan. Pojecie rozdzielczosci w aparacie cyfrowym (w rozumieniu DPI, np. 72DPI) nie ma sensu. Jedynymi istotnymi parametrami matrycy jest jej budowa, wielkosc (rozumiana jako wymiary) i ilosc pikseli. I tak, aparat z matryca 6MP produkuje nam plik wynikowy o wymiarach 3000X2000 pikseli (oczywiscie jest to uproszczenie). Kazdy piksel jest oczywiscie kombinacja trzech kolorow podstawowych.
Zeby mowic o rozdzielczosci musimy miec urzadzenie, na ktorym chcemy obejrzec nasze zdjecie. I tu zaczyna sie balagan wprowadzany przez oprogramowanie i urzadzenia peryferyjne. Czesc aplikacji domyslnie otwiera pliki graficzne z rozdzielczoscia 72 DPI (dla komputerow typu PC, dla MACow domyslna rozdzielczosc moze byc inna), poniewaz taka jest rozdzielczosc monitora. Inne aplikacje moga otwierac plik z rozdzielczoscia ustalona dla ostatnio edytowanego pliku, a jeszcze inne przyjma rozdzielczosc jaka znajda w ewentualnym naglowku pliku (gdy np. plik byl juz edytowany i zastala mu przypisana konkretna rozdzielczosc - przeksztalcenie w aparacie pliku z formatu RAW do JPG rowniez jest edycja).
Dla uzytkownika nie jest to problem tak dlugo, jak wyswietlamy plik na ekranie, zawsze mozemy zastosowac zoom lub wybrac "actual pixels" - tak czy inaczej wymiar plamki na ekranie i ich ilosc jest stala. Wazna jest dla nas globalna ilosc pikseli w obrazie.
Jezeli natomiast chcemy taki plik wydrukowac powinnismy zdawac sobie sprawe, ze drukarki nie podlegaja ograniczeniom monitorow i kart graficznych komputerow - tutaj walka toczy sie o jak najmniejsza wielkosc punktu i jak najwieksza ilosc punktow na cal, by uzyskac jak najlepsza jakosc wydruku. Pamietajmy rowniez, ze drukarki maja rozna liczbe dostepnych kolorow, rozne srednice dysz i bardzo zroznicowana wielkosc kropel. Typowe atramentowki photo "pluja" obecnie kilka czy kilkanascie tysiecy razy na cal. Jeden piksel jest drukowany za pomoca olbrzymiej ilosci roznokolorowych mikro-kropli. Przy tak wielu, roznych technologiach trudno sprowadzic wszystkie drukarki do wspolnego mianownika w celach porownawczych, dlatego tez wciaz poslugujemy sie takim anachronizmem jak rozdzielczosc drukarki. Aplikacje graficzne smialo ten mit podtrzymuja...
Graniczna wartoscia rozdzielczosci, ktora jest rozpoznawana przez ludzkie oko jest 300 DPI (okolo). Wszystko co bedzie drukowane w rozdzielczosci nizszej bedzie odebrane jako ziarnistosc. Wyzsze rozdzielczosci nie wplywaja zwykle na jakosc obrazu, ale moga wplywac na wlasciwe przejscia tonalne i wierne oddanie barw. I tak rozne drukarki maja rozna optymalna rozdzielczosc. Zwykle waha sie ona od 240 do 360 DPI.
rozdzielczość a jakość zdjęć.... pomoc potrzebna
Moderatorzy: kartonwork, Bartosz B.
Wybacz Jerzy, że pozwolę sobie na zaprzeczenie twoim słowom.Jerzy pisze:Panowie,
wkradl sie nam tutaj drobny balagan. Pojecie rozdzielczosci w aparacie cyfrowym (w rozumieniu DPI, np. 72DPI) nie ma sensu.
W codziennej pracy notorycznie spotykam się z sytuacjami w których ktoś uparcie twierdzi, że zdjecie z aparatu cyfrowego nadaje się bezpośrednio do wydrukowania. Robienie każdorazowo testu (drukowanie) jest dośc kosztowne, wydaje mi się więc, że powinnismy pewne rzeczy wyjasnić do końca.
Każdy plik graficzny ma trzy parametry:
waga (wielkość) mierzona w kB (kilobajty)
rozmiar pliku podany w pikselach
rozdzielczość pliku w pikselach na cal/centymetr.
Aparat robi zdjecia o określonych wymiarach w STAŁEJ rozdzielczości
Tutaj muszę zaprotestować. Tylko i wyłącznie monitor wyświetla piksel złożony z trzech barw składowych. Urządzenia drukujące bazuja na PUNKCIE. Czyli:Kazdy piksel jest oczywiscie kombinacja trzech kolorow podstawowych
ekran - piksele
drukarka - punkty
Aplikacje graficzne otwierają plik w takiej rozdzielczości jaka zaszyta jest w pliku. Co nie zmienia faktu, że WYŚWIETLAJĄ ten plik w rozdzielczości dopasowanej do monitora czyli 72 dpi.Zeby mowic o rozdzielczosci musimy miec urzadzenie, na ktorym chcemy obejrzec nasze zdjecie. I tu zaczyna sie balagan wprowadzany przez oprogramowanie i urzadzenia peryferyjne. Czesc aplikacji domyslnie otwiera pliki graficzne z rozdzielczoscia 72 DPI (dla komputerow typu PC, dla MACow domyslna rozdzielczosc moze byc inna), poniewaz taka jest rozdzielczosc monitora. Inne aplikacje moga otwierac plik z rozdzielczoscia ustalona dla ostatnio edytowanego pliku, a jeszcze inne przyjma rozdzielczosc jaka znajda w ewentualnym naglowku pliku (gdy np. plik byl juz edytowany i zastala mu przypisana konkretna rozdzielczosc - przeksztalcenie w aparacie pliku z formatu RAW do JPG rowniez jest edycja).
Aktualnie w sprzedaży dominują monitory o plamce 0,24. Droższe (czyt. lepsze) modele oferują plamke jeszcze mniejszą - 0,2. Jednakowoż wielu uzytkowników posiada monitory w których wielkosc plamki waha się między 0,26-0,30.Dla uzytkownika nie jest to problem tak dlugo, jak wyswietlamy plik na ekranie, zawsze mozemy zastosowac zoom lub wybrac "actual pixels" - tak czy inaczej wymiar plamki na ekranie i ich ilosc jest stala.
Tak więc wymiar plamki zależy od typu kineskopu. Co bezpośrednio przekłada się na sposób widzenia obrazka (fotki).
Standardowo drukarka dysponuje 4 kolorami składowymi czyli CMYK (Cyan, Magenta, Yellow, blacK). Z tych składowych budowany jest kolor każdego punktu wydruku. Czyli maksymalnie 4 krople na punkt.Pamietajmy rowniez, ze drukarki maja rozna liczbe dostepnych kolorow, rozne srednice dysz i bardzo zroznicowana wielkosc kropel. Typowe atramentowki photo "pluja" obecnie kilka czy kilkanascie tysiecy razy na cal. Jeden piksel jest drukowany za pomoca olbrzymiej ilosci roznokolorowych mikro-kropli.
Niektóre modele drukarek (te z wyższej półki) oferują kolory dodatkowe.
Rozdzielczość wynikowa to jak na razie jedyny rozsądny parametr pozwalający łatwo ocenic jakość urządzenia. I nie chodzi o podtrzymanie mitu, a jedynie o określenie przydatności urządzenia do konkretnych zadań.Przy tak wielu, roznych technologiach trudno sprowadzic wszystkie drukarki do wspolnego mianownika w celach porownawczych, dlatego tez wciaz poslugujemy sie takim anachronizmem jak rozdzielczosc drukarki. Aplikacje graficzne smialo ten mit podtrzymuja...
W zależności od odległości patrzącego stosuje się w druku kilka rozdzielczości.Graniczna wartoscia rozdzielczosci, ktora jest rozpoznawana przez ludzkie oko jest 300 DPI (okolo). Wszystko co bedzie drukowane w rozdzielczosci nizszej bedzie odebrane jako ziarnistosc. Wyzsze rozdzielczosci nie wplywaja zwykle na jakosc obrazu, ale moga wplywac na wlasciwe przejscia tonalne i wierne oddanie barw. I tak rozne drukarki maja rozna optymalna rozdzielczosc. Zwykle waha sie ona od 240 do 360 DPI.
zdjęcia - 300 dpi (jak napisał Jerzy, tyle oko ludzkie "wyłapie")
media oglądane z odległosci około 1m, np. plakaty - tutaj rozdzielczość waha się w granicach 150-260 dpi
media ogladane z większych odległości, np. bilboardy - od 5 do 50 dpi.
Jeśli mogę poprawić Twoją wypowiedź:Swinger pisze:No właśnie. Pomieszaliśmy chyba to potoczne znaczenie rozdzielczości (czyli ilość pikseli na ekranie czy też zdjęciu) z tym, jak mi się wydaje, właściwszym - tzn. ilość jednokolorowych punktów obrazu (np. pikseli w zeskanowanym zdjęciu, elementów światłoczułych w matrycy aparatu, czy też kropek na wydruku...) na danym obszarze.
Z ilością punktów na cal obrazu. To jaki mają te punkty kolor nie ma znaczenia.
Wynika to z budowy urządzenia na którym oglądasz te zdjęcia, czyli monitora.Dlaczego akurat 72? Zawsze tak jest? Zdaje się, że jak otwieram nowy plik w programie graficznym, to też ma on domyślną rozdzielczość 72000 dpi...
Zgadza się. Rozdzielczość obrazka mozna zmienić w dowolnym programie do obróbki grafiki rastrowej. Nalezy jednak pamietać, że przy "podnoszeniu" rozdzielczości, zmniejszamy wymiary obrazka na wydruku.Ale ten parametr dotyczy nie tyle samego pliku, ile wymiarów planowanego wydruku - zwłaszcza, że można go bez problemu zmienić... ?
-
Marcintosh
- Posty: 1091
- Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
- Lokalizacja: Dorset, UK
- x 8
Tu oczywiscie mowa o rozdzielczosci bitmapy a nie samego druku.stillman pisze:Jerzy pisze:Panowie,
wkradl sie nam tutaj drobny balagan.
<ciach!>
W zależności od odległości patrzącego stosuje się w druku kilka rozdzielczości.
zdjęcia - 300 dpi (jak napisał Jerzy, tyle oko ludzkie "wyłapie")
W zaleznosci od jakosci wydawnictwa rozdzielczosc rastra najczesciej wynosi 2400 lub 3600 dpi.
Stillman,
ciesze sie, ze masz inny poglad na te sprawy, jest ciekawiej. Czesto jest tak, ze piszac cos na goraco stosuje sie pewne skroty myslowe, byc moze byly zbyt duze. Zaznaczam, ze caly czas rozmawiamy o podrecznym sprzecie np. PC i drukarkach atramentowych.
Zdjecie bezposrednio z aparatu cyfrowego nadaje sie do wydruku pod warunkiem, ze aparat dokonal edycji zdjecia i zmienil format RAW na JPG lub TIFF (spotyka sie juz LABy, ktore potrafia czytac formaty RAW pewnych producentow, ale wtedy obrobka nastepuje w komputerze tegoz LABa). Co za tym idzie zostala uruchomiona aplikacja, ktora dokonala takiej konwersji ze wszystkimi wadami i zaletami. Narzucony zostal format RGB oraz zdefiniowane zostaly dodatkowe informacje znajdujace sie w naglowku pliku jak pozioma i pionowa rozdzielczosc (patrz naglowek dowolnego pliku .jpg). Jest to jednak juz inny plik niz ten ktory "wyszedl" z matrycy.
Jezeli mamy do czynienia z plikiem JPG lub TIFF zawsze mamy do czynienia z RGB (poprawcie mnie jesli sie myle).
Gdy wysylamy plik na drukarke nastepuje jego AUTOMATYCZNA konwersja - zmienia sie przestrzen kolorow. Z naszego punktu widzenia mamy wiec do czynienia z RGB, bo RGB widzimy na ekranie. Na upartego mozemy recznie wymusic konwersje do np. CMYK, tylko po co, jezeli program sterujacy i tak to wykona drugi raz, poniewaz my wykonalismy tylko emulacje przestrzeni CMYK w aktualnej przestrzeni RGB.
Drukowany na drukarce "punkt" jakis czas temu przestal byc "punktem". Drukowanie w rozdzielczosci 300DPI nie oznacza, ze drukarka wysyla 300 kropelek na cal. Kazdy punkt sklada sie z kombinacji wielu, wielu kropelek.
W wiekszosci aplikacji plik otwierany jest automatycznie z atrybutami do niego przypisanymi. Jednak porzadniejsze programy pozwalaja na wlasna definicje przestrzeni roboczej. Procz tego czesc aplikacji ma mozliwosc czytania formatow RAW i tam domyslnie przypisywana rozdzielczosc zwykle jest inna niz 72DPI (najczesciej jest to rozdzielczosc ostatnio edytowanego pliku - formaty zapisu grafiki blisko zwiazane z hardwarem nie interesuja sie rozdzielczoscia, jest dla nich nie istotna).
Wielkosc plamki dla monitora jest stala - dla konkretnego monitora oczywiscie.
Rozdzielczosc wpisywana przez producentow jako podstawowy parametr drukarki jest mitem i parametrem handlowym. Czesc producentow starala sie przekonac klientow do swoich produktow liczbami, stad pojawily sie "photo printers" 2400X2400 DPI drukujace bez porownania gorzej niz klasyczne 1200X720 tanie foto drukarki.
Zapraszam wiecej osob do dyskusji...
Obojetnie kto ma racje, dojdziemy w koncu do konsensusu i bedziemy rozumieli to samo przez te same pojecia.
ciesze sie, ze masz inny poglad na te sprawy, jest ciekawiej. Czesto jest tak, ze piszac cos na goraco stosuje sie pewne skroty myslowe, byc moze byly zbyt duze. Zaznaczam, ze caly czas rozmawiamy o podrecznym sprzecie np. PC i drukarkach atramentowych.
Zdjecie bezposrednio z aparatu cyfrowego nadaje sie do wydruku pod warunkiem, ze aparat dokonal edycji zdjecia i zmienil format RAW na JPG lub TIFF (spotyka sie juz LABy, ktore potrafia czytac formaty RAW pewnych producentow, ale wtedy obrobka nastepuje w komputerze tegoz LABa). Co za tym idzie zostala uruchomiona aplikacja, ktora dokonala takiej konwersji ze wszystkimi wadami i zaletami. Narzucony zostal format RGB oraz zdefiniowane zostaly dodatkowe informacje znajdujace sie w naglowku pliku jak pozioma i pionowa rozdzielczosc (patrz naglowek dowolnego pliku .jpg). Jest to jednak juz inny plik niz ten ktory "wyszedl" z matrycy.
Jezeli mamy do czynienia z plikiem JPG lub TIFF zawsze mamy do czynienia z RGB (poprawcie mnie jesli sie myle).
Gdy wysylamy plik na drukarke nastepuje jego AUTOMATYCZNA konwersja - zmienia sie przestrzen kolorow. Z naszego punktu widzenia mamy wiec do czynienia z RGB, bo RGB widzimy na ekranie. Na upartego mozemy recznie wymusic konwersje do np. CMYK, tylko po co, jezeli program sterujacy i tak to wykona drugi raz, poniewaz my wykonalismy tylko emulacje przestrzeni CMYK w aktualnej przestrzeni RGB.
Drukowany na drukarce "punkt" jakis czas temu przestal byc "punktem". Drukowanie w rozdzielczosci 300DPI nie oznacza, ze drukarka wysyla 300 kropelek na cal. Kazdy punkt sklada sie z kombinacji wielu, wielu kropelek.
W wiekszosci aplikacji plik otwierany jest automatycznie z atrybutami do niego przypisanymi. Jednak porzadniejsze programy pozwalaja na wlasna definicje przestrzeni roboczej. Procz tego czesc aplikacji ma mozliwosc czytania formatow RAW i tam domyslnie przypisywana rozdzielczosc zwykle jest inna niz 72DPI (najczesciej jest to rozdzielczosc ostatnio edytowanego pliku - formaty zapisu grafiki blisko zwiazane z hardwarem nie interesuja sie rozdzielczoscia, jest dla nich nie istotna).
Wielkosc plamki dla monitora jest stala - dla konkretnego monitora oczywiscie.
Rozdzielczosc wpisywana przez producentow jako podstawowy parametr drukarki jest mitem i parametrem handlowym. Czesc producentow starala sie przekonac klientow do swoich produktow liczbami, stad pojawily sie "photo printers" 2400X2400 DPI drukujace bez porownania gorzej niz klasyczne 1200X720 tanie foto drukarki.
Zapraszam wiecej osob do dyskusji...
Obojetnie kto ma racje, dojdziemy w koncu do konsensusu i bedziemy rozumieli to samo przez te same pojecia.
Jak najbardziej masz rację. Cały czas piszemy o przygotowaniu do druku bitmapy.Marcintosh pisze:stillman pisze:Tu oczywiscie mowa o rozdzielczosci bitmapy a nie samego druku.Jerzy pisze:Panowie,
wkradl sie nam tutaj drobny balagan.
<ciach!>
W zależności od odległości patrzącego stosuje się w druku kilka rozdzielczości.
zdjęcia - 300 dpi (jak napisał Jerzy, tyle oko ludzkie "wyłapie")
W zaleznosci od jakosci wydawnictwa rozdzielczosc rastra najczesciej wynosi 2400 lub 3600 dpi.
Jerzy pisze:Czesc aplikacji domyslnie otwiera pliki graficzne z rozdzielczoscia 72 DPI (dla komputerow typu PC, dla MACow domyslna rozdzielczosc moze byc inna), poniewaz taka jest rozdzielczosc monitora.
Proszę, wytłumaczcie mi to jak Abel krowie, bo nie jarzę. O które punkty tutaj chodzi?stillman pisze:Wynika to z budowy urządzenia na którym oglądasz te zdjęcia, czyli monitora.
Obraz na monitorze złożony jest z pikseli "zbudowanych" z plamek. Im mniejsza plamka, a większy piksel, tym ma on wyraźniejsze krawędzie. Zgadza się?
Ale gdzie ta stała rozdzielczość?
Jeżeli policzymy ilość plamek na jednostkę powierzchni, to będzie ona różna w zależności od klasy i wielkości kineskopu.
Jeżeli policzymy ilość pikseli na jednostkę powierzchni, to też jest ona różna, w zależności od ustawionej "rozdzielczości ekranu" (no, w przypadku zdjęcia, to akurat od tego ta rozdzielczość nie zależy) oraz przede wszystkim wielkości monitora.
Rozumiem więc, że te 72 tysiące pikseli na cal kwadratowy biorą się jeszcze z innych wartości?
Sprawa jest dosc prosta. Historycznie piksel mozna utozsamic z plamka. Plamka jest pojedynczym punktem na ekranie, ktory moze zostac wyswietlony. Natomiast piksel jest "logicznym" punktem, ktorym moga zarzadzac aplikacje. Przy standardowej wielkosci plamki 0,35 mm, ich ilosc na cal wynosila okolo 72 (25,4/0,35). Przyjeto wiec jako standard dla kart graficznych SVGA rozdzielczosc 72 pixele/cal (juz pikseli a nie plamek - karta ma troche rozumu i operuje na jednostkach informacji).
Wraz z rozwojem technologii pojawialy sie coraz wieksze ekrany, wzrastala wiec ilosc pikseli, ktore mogly byc na ekranie wyswietlone (800X600; 1024X768; 1280X1024...). Jako konsekwencja tego balaganu pojawilo sie pojecie rozdzielczosci ekranu, czyli maksymalna ilosc pikseli wyswietlanych przez ekran np. 1280X1024. Pamietac jednak nalezy, ze wszystkie te ekrany pracowaly w rozdzielczosci "logicznej" 72 pixele/cal.
Nastepnie nastapil proces "odwrotny". Technologia pozwolila na zmniejszenie wielkosci plamki, wiec w konsekwencji zaczely pojawiac sie ekrany male, ale pracujace na duzej ilosci pixeli/plamek np. 1024X768. I w tym momencie cal przestal byc calem. Logika pozostala taka sama, ale 72 pixele zaczely byc wyswietlane nie na 1 cal ekranu, a na przyklad, na 3/4 cala.
Latwo mozna obliczyc "naturalna" wielkosc ekranu dla poszczegolnych rozdzielczosci ekranu:
800X600 – 14"
1024X768 – 17"
1280X1024 – 22"
W innym przypadku, np. wyswietlanie 1024X768 punktow na ekranie 15", cal ulega "zmniejszeniu".
Problemy te wystepuja nie tylko w przypadku monitorow. Z drukarkami jest podobnie. Stad nieustajace prosby, by do plikow zawierajacych wycinanki dolaczac poziome i pionowe "linijki".
Wraz z rozwojem technologii pojawialy sie coraz wieksze ekrany, wzrastala wiec ilosc pikseli, ktore mogly byc na ekranie wyswietlone (800X600; 1024X768; 1280X1024...). Jako konsekwencja tego balaganu pojawilo sie pojecie rozdzielczosci ekranu, czyli maksymalna ilosc pikseli wyswietlanych przez ekran np. 1280X1024. Pamietac jednak nalezy, ze wszystkie te ekrany pracowaly w rozdzielczosci "logicznej" 72 pixele/cal.
Nastepnie nastapil proces "odwrotny". Technologia pozwolila na zmniejszenie wielkosci plamki, wiec w konsekwencji zaczely pojawiac sie ekrany male, ale pracujace na duzej ilosci pixeli/plamek np. 1024X768. I w tym momencie cal przestal byc calem. Logika pozostala taka sama, ale 72 pixele zaczely byc wyswietlane nie na 1 cal ekranu, a na przyklad, na 3/4 cala.
Latwo mozna obliczyc "naturalna" wielkosc ekranu dla poszczegolnych rozdzielczosci ekranu:
800X600 – 14"
1024X768 – 17"
1280X1024 – 22"
W innym przypadku, np. wyswietlanie 1024X768 punktow na ekranie 15", cal ulega "zmniejszeniu".
Problemy te wystepuja nie tylko w przypadku monitorow. Z drukarkami jest podobnie. Stad nieustajace prosby, by do plikow zawierajacych wycinanki dolaczac poziome i pionowe "linijki".
Niestety mylisz sięJerzy pisze:Jezeli mamy do czynienia z plikiem JPG lub TIFF zawsze mamy do czynienia z RGB (poprawcie mnie jesli sie myle).
. Przestrzeń kolorów jest niezależna od formatu pliku. RGB to tryb ekranowy. CMYK to tryb "drukowy".Automatyczna konwersja RGB->CMYK to najgorsze możliwe rozwiązanie. Dlatego, że operator nie ma nad nią kontroli, a co za tym idzie nie może byc pewny efektu na wydruku. Dlatego też zmiany przestrzeni kolorów stosuje sięświadomie poprzez odpowiednie techniki. Ja np konwertuję poprzez przestrzeń LAB, w której mieści się zarówno RGB jak i CMYK.Gdy wysylamy plik na drukarke nastepuje jego AUTOMATYCZNA konwersja - zmienia sie przestrzen kolorow. Z naszego punktu widzenia mamy wiec do czynienia z RGB, bo RGB widzimy na ekranie. Na upartego mozemy recznie wymusic konwersje do np. CMYK, tylko po co, jezeli program sterujacy i tak to wykona drugi raz, poniewaz my wykonalismy tylko emulacje przestrzeni CMYK w aktualnej przestrzeni RGB.
Jak na załączonym obrazku widać.
