Szanowny Kierowniku, jednak źródłosłów "balkenkreutz" jest bardziej w okolicach belki niż bałkanów. Tak również go umiejscawia słownik języka niemieckiego.
Niestety jakiś niedouczony germanista kiedyś tak przetłumaczył jedno wredne słowo aby wielu Polaków mogło się spierać w nieskończoność.
P.S. Również ogólnodostępny słownik na ONET.PL wskazuje na belkę.
Krzyże belkowe
Moderatorzy: kartonwork, kierownik
A to dopiero historia!
Tłumaczenie słownikowe ma sens kiedy wpisać właśnie "balkenkreutz". Wychodzi krzyż belkowy, a może raczej skrzyżowanie belek (pewno stąd tyle trafień w goglach - budownictwo i architektura).
Ja wyszedłem z założenia że poprawne będzie wyrażenie "balkankreutz" - poparte angielskim "balkan cross". Na różnych forach niemieckich młodzi ludzie używają obydwu wyrażeń
Jaka jest najprawdziwsza prawda tego nie wiem - a problem bardzo mnie zaintrygował.
Tłumaczenie słownikowe ma sens kiedy wpisać właśnie "balkenkreutz". Wychodzi krzyż belkowy, a może raczej skrzyżowanie belek (pewno stąd tyle trafień w goglach - budownictwo i architektura).
Ja wyszedłem z założenia że poprawne będzie wyrażenie "balkankreutz" - poparte angielskim "balkan cross". Na różnych forach niemieckich młodzi ludzie używają obydwu wyrażeń
Jaka jest najprawdziwsza prawda tego nie wiem - a problem bardzo mnie zaintrygował.
Słowo "Balkan" w j.angielskim oznacza co prawda Bałkany, jednak użyte razem ze słowem cross nie daje zbyt wielu rezultatów. Można go odnaleźć na kilku stronach, gdzie jest użyty odnośnie omawianego symbolu, jednak bez żadnego tłumaczenia genezy jego powstania. Kiedy jednak wpisać wersję z literą e zamiast a, otrzymujemy angielską wersję Wikipedi gdzie zwrot "Balkenkreuz" jest tłumaczony jako Beamed cross.kierownik pisze:Ja wyszedłem z założenia że poprawne będzie wyrażenie "balkankreutz" - poparte angielskim "balkan cross".
http://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht
Beam znaczy belka, beamed cross zatem tłumaczymy jako krzyż belkowy. Pod tym samym hasłem w angielskiej wersji Wikipedi można odnaleźć genezę powstania tego symbolu, gdzie o Bałkanach nie ma ani słowa.
Próbowałem jeszcze połączyć Bałkany z symbolami krzyża, ale wychodzą z tego co najwyżej skrzyżowania dróg, bądź inne krzyżówki nie mające nic wspólnego z omawianym symbolem. Z jakiej racji zresztą, Bałkany miały by mieć coś wspólnego z hitlerowskim symbolem? Czyżby tam właśnie był użyty po raz pierwszy? Chyba nie?
Zwrot Krzyż bałkański wpisany w wyszukiwarkę daje na pierwszym miejscu obrazek hitlerowskiego symbolu, jednak na niebieskim tle pod spodem widnieje taka oto uwaga:
This file has been superseded by Image:Balkenkreuz.svg.
Jak widać stronę tą zastępuje teraz podobna do niej ale tym razem z poprawnym podpisem, tłumaczonym przez słowniki jako krzyż belkowy.
Jak widać do historii wdarł się błąd językowy, który całkiem nieźle zamieszał. Szukając odpowiedzi na ten problem, napotkałem słowo belka bądź beam w opisach różnych krzyży wiele razy, włącznie z opisem polskich herbów. Z Bałkanami było już gorzej.
Pozdrawiam!
Piotr
Obraz jest wart tysiąca słów. Model wart jest miliona.
Twoje wytłumaczenie do mnie trafia. Ale z jednym się nie zgadzam:
Tak więc i czarny kryż i swastyka są dużo starsze od hitlerowców.
A związek z bałkanami? Bałkany to prawosławie. A krzyże prawosławne mają przeważnie podwojone krawędzie
Symbol krzyża jest dużo starszy niż sam Chrystus. Ma ponad trzysta opisanych wersji! Jego stylizowaną wersją jest swastyka. A ta była nawet używana w odznaczeniach naszych Strzelców Podhalańskich jako starogóralski symbol. Obydwa symbole hitlerowcy po prostu zaanektowali - jednak ich wersja swastyki jest odwrócona.Rutek63 pisze:Z jakiej racji zresztą, Bałkany miały by mieć coś wspólnego z hitlerowskim symbolem? Czyżby tam właśnie był użyty po raz pierwszy?
Tak więc i czarny kryż i swastyka są dużo starsze od hitlerowców.
A związek z bałkanami? Bałkany to prawosławie. A krzyże prawosławne mają przeważnie podwojone krawędzie
Kierowniku!
Jak wspomniałeś symbol krzyża ma ponad trzysta opisanych wersji. Jak widać, jest w czym szukać. Sam symbol krzyża równo ramiennego zwanego greckim ma wiele znaczeń, można go odnaleźć nawet w historii ludów amerykańskich. Jednak starania mające na celu wykazać związek podobnie wyglądających symboli w różnych miejscach świata i historii, musi mieć jakieś logiczne podłoże.
Na temat symboli Hitlerowskich jest na tyle dużo materiałów, że nie musimy snuć domysłów na temat co i skąd się wzięło, przynajmniej do pewnego stopnia.
Z materiałów odszukanych przeze mnie wynika, że krzyż o którym mowa jest stylizowaną wersją starszego krzyża żelaznego. Ten z kolei został zaprojektowany przez niemieckiego architekta o nazwisku Karl Friedrich Schinkel. Jako wzór miał mu posłużyć symbol krzyża noszony przez rycerzy niemieckich w XIV wieku.
Jeżeli natomiast szukać podobieństw, najbliższy kształtem do krzyża żelaznego jest krzyż zakonu Joanitów (st. John's Cross)
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/maltese.html
Charakterystyczny kształt tego krzyża z czterema ramionami zakończonymi ośmioma ostrymi końcówkami był znakiem rycerskim symbolizującym osiem rycerskich zalet: lojalność, pobożność, uczciwość, odwagę, honor, poświęcenie, miłosierdzie oraz respekt dla kościoła.
Ten właśnie krzyż, jako wzór dla projektanta przemawia do mnie bardziej niż krzyże prawosławne, które diametralnie różnią się kształtem i mają znaczenie bardziej religijne niż militarne.
Wracając do Balken kreuz wiadomo, że w Kampanii Wrześniowej używany był symbol białego krzyża, który to okazał się zbyt widoczny. Jak wiadomo przechodził później przez kolejne zmiany. Podwójne krawędzie o których piszesz, jak przypuszczam mogły być efektem owych zmian i nie mieć nic wspólnego z krawędziami krzyża prawosławnego.
Tak czy inaczej, temat jest ciekawy. Sporo się można dowiedzieć.
Pozdrawiam!
Piotr
Jak wspomniałeś symbol krzyża ma ponad trzysta opisanych wersji. Jak widać, jest w czym szukać. Sam symbol krzyża równo ramiennego zwanego greckim ma wiele znaczeń, można go odnaleźć nawet w historii ludów amerykańskich. Jednak starania mające na celu wykazać związek podobnie wyglądających symboli w różnych miejscach świata i historii, musi mieć jakieś logiczne podłoże.
Na temat symboli Hitlerowskich jest na tyle dużo materiałów, że nie musimy snuć domysłów na temat co i skąd się wzięło, przynajmniej do pewnego stopnia.
Z materiałów odszukanych przeze mnie wynika, że krzyż o którym mowa jest stylizowaną wersją starszego krzyża żelaznego. Ten z kolei został zaprojektowany przez niemieckiego architekta o nazwisku Karl Friedrich Schinkel. Jako wzór miał mu posłużyć symbol krzyża noszony przez rycerzy niemieckich w XIV wieku.
Jeżeli natomiast szukać podobieństw, najbliższy kształtem do krzyża żelaznego jest krzyż zakonu Joanitów (st. John's Cross)
http://www.seiyaku.com/customs/crosses/maltese.html
Charakterystyczny kształt tego krzyża z czterema ramionami zakończonymi ośmioma ostrymi końcówkami był znakiem rycerskim symbolizującym osiem rycerskich zalet: lojalność, pobożność, uczciwość, odwagę, honor, poświęcenie, miłosierdzie oraz respekt dla kościoła.
Ten właśnie krzyż, jako wzór dla projektanta przemawia do mnie bardziej niż krzyże prawosławne, które diametralnie różnią się kształtem i mają znaczenie bardziej religijne niż militarne.
Wracając do Balken kreuz wiadomo, że w Kampanii Wrześniowej używany był symbol białego krzyża, który to okazał się zbyt widoczny. Jak wiadomo przechodził później przez kolejne zmiany. Podwójne krawędzie o których piszesz, jak przypuszczam mogły być efektem owych zmian i nie mieć nic wspólnego z krawędziami krzyża prawosławnego.
Tak czy inaczej, temat jest ciekawy. Sporo się można dowiedzieć.
Pozdrawiam!
Piotr
Obraz jest wart tysiąca słów. Model wart jest miliona.
Jestem tego samego zdania. Szkoda że tak mało jest materiałów źródłowych.Rutek63 pisze:
Tak czy inaczej, temat jest ciekawy. Sporo się można dowiedzieć.
W sprawie krzyży prawosławnych dodam, że to takie luźne skojarzenie - użyte w stosunku do tematu dyskusji wtórnie do już wystylizowanego krzyża. Rozumiesz - robisz latawca, puszczasz i okazuje się że to latawiec Franklina. A może związek z bałkanami dotyczy ... zamachu w Sarajewie?