Onitowanie wiezy i ów nieszczesny właz:
7TP ,C7P- oraz 4TP i relacja budowy modelu 3D( 10TP)*
Moderatorzy: kartonwork, Rafal N.
Panie Andrzeju, zdjecia wszystkie juz mam...modelu nie znałem, dziękuje. jest kilka rzucających sie róznic w stosunku do rysunków Magnuskiego, i jak tu sie zorientowac kto ma racje!? Pan właz wykonywał wzorując sie na tym modelu czy jeszcze z innych powodów, tzn. okrągły?
Onitowanie wiezy i ów nieszczesny właz:
Onitowanie wiezy i ów nieszczesny właz:
-
Wujek Andrzej
- Posty: 1900
- Rejestracja: czw paź 16 2003, 11:41
- Lokalizacja: Tychy
- x 2
W przypadku tak ewidentnych różnic jak :
- szerokość błotników ( na rysunku bazowym błotnik z lewej strony wystaje parę centymetrów poza obrys nadbudówki kadłuba ,
- tej wypukłości w blasze pancernej nad głową kierującego ,
... należy wierzyć zdjęciom archiwalnym (priorytet) . Jakimi materiałami dysponował Janusz Magnuski w czasie gdy powstał Jego rysunek już się niestety od Niego nie dowiemy .
Resztę wątpliwości rozstrzyga się na podstawie własnej interpretacji dokumentów analizując te już istniejące , dokonując wyboru . Trzeba trochę odwagi ale dzięki takiemu podejściu otrzymuje się coraz dokładniejszy , aczkolwiek nadal jedynie przybliżony , wizerunek pojazdu .
Najlepiej jeśli dysponuje się przynajmniej odrobiną wiedzy w temacie rozwiązań stosowanych w tego typu konstrukcjach bądz rodzimych bądż konstrukcjach konkurencyjnych w zbliżonym zakresie czasowym .
Zamin przejdę do klapy zasygnalizuję inne istotne tematy do rozwiązania .
Układ chłodzenia i wentylacji :
- na rysunku bazowym wyrażnie widoczny jest prostokątny wlot powietrza , prawa górna część nadbudówki kadłuba . Nie ma nigdzie zaznaczonego otworu wylotowego a musiał być . Przypuszczam że to on jest on widoczny na tym powiększonym zdjęciu które wkleiłem . Oglądnij zdjęcie dokładnie . Trochę zastanawiają nieco zbyt małe gabaryty otworu ale mogły wystarczać .
W ostatnim linku do "Odkrywcy" masz m.in. przekrój tego czołgu . Biorąc pod uwagę umiejscowienie silnika , silnikowego filtru powietrza i chłodnicy oraz zaznaczonego lekko na szkicu otworu wylotowego wszystko jest O.K. . Wiarygodne .
Otwór wylotowy powietrza chłodzącego powinien się więc w modelu znależć .
Na tylnej lekko ukośnej płycie pancernej wanny kadłuba jest właz inspekcyjny umożliwiający dostęp do części istalacji , niedostępnej z wnętrza czołgu , też jest O.K.
Powinny być zaznaczone na modelu klapki dostępu do wlewu paliwa do zbiornika paliwowego (na rysunku nie ma) a także wlewu cieczy chłodzącej do układu chłodzenia (na rysunku nie ma) . Jeśli założyć że wiemy gdzie znajdowały się zbiornik paliwa i chłodnica to ich usadowienie wymusza położenie w.w. otworów w górnej płycie . Mirek w modelu takie uzupełnienia poczynił .
Klapa w stropie wieży :
Na zdjęciach pod ostatnim linkiem do "Odkrywcy" jest jedno zdjęcie gdzie dzięki grze światej widoczny jest w miarę wyrażny cień rzucany przez klapę i można zakładać że jest to cień rzucany przez okrągłą klapę . Tak właśnie to zinterpretowaliśmy . Osobno . Klapa mogła się otwierać poprzez uniesienie i obrót na osi którą widać na zdjęciu modelu żywicznego . Tak mogło być . Podobnie były otwierane klap np. w niemieckich Panther (włazy kierującego i strzelca-radiotelegrafisty) . Bolec obrotu klapy zaznaczony na fotce modelu żywicznego .
To co Kliment proponujesz jest całkiem rozsądne pod warunkiem montażu zawiasów po prawej stronie klapy . Do przodu nie otwierała się na pewno . W prawo ... to rozwiązanie najbardziej prawdopodobne . Na wszystkich zdjęciach wystaje poza obrys prawej strony wieży .
Tyle tego napisałem ... ale będziesz się mógł dzięki tej pisaninie podzielić odpowiedzialnością . Jak się komuś nie będzie podobało to całą winę zwal na mnie . Będę się tłumaczył miejąc satysfakcję że choć o krok do przodu poszły sprawy .
Wujek .
- szerokość błotników ( na rysunku bazowym błotnik z lewej strony wystaje parę centymetrów poza obrys nadbudówki kadłuba ,
- tej wypukłości w blasze pancernej nad głową kierującego ,
... należy wierzyć zdjęciom archiwalnym (priorytet) . Jakimi materiałami dysponował Janusz Magnuski w czasie gdy powstał Jego rysunek już się niestety od Niego nie dowiemy .
Resztę wątpliwości rozstrzyga się na podstawie własnej interpretacji dokumentów analizując te już istniejące , dokonując wyboru . Trzeba trochę odwagi ale dzięki takiemu podejściu otrzymuje się coraz dokładniejszy , aczkolwiek nadal jedynie przybliżony , wizerunek pojazdu .
Najlepiej jeśli dysponuje się przynajmniej odrobiną wiedzy w temacie rozwiązań stosowanych w tego typu konstrukcjach bądz rodzimych bądż konstrukcjach konkurencyjnych w zbliżonym zakresie czasowym .
Zamin przejdę do klapy zasygnalizuję inne istotne tematy do rozwiązania .
Układ chłodzenia i wentylacji :
- na rysunku bazowym wyrażnie widoczny jest prostokątny wlot powietrza , prawa górna część nadbudówki kadłuba . Nie ma nigdzie zaznaczonego otworu wylotowego a musiał być . Przypuszczam że to on jest on widoczny na tym powiększonym zdjęciu które wkleiłem . Oglądnij zdjęcie dokładnie . Trochę zastanawiają nieco zbyt małe gabaryty otworu ale mogły wystarczać .
W ostatnim linku do "Odkrywcy" masz m.in. przekrój tego czołgu . Biorąc pod uwagę umiejscowienie silnika , silnikowego filtru powietrza i chłodnicy oraz zaznaczonego lekko na szkicu otworu wylotowego wszystko jest O.K. . Wiarygodne .
Otwór wylotowy powietrza chłodzącego powinien się więc w modelu znależć .
Na tylnej lekko ukośnej płycie pancernej wanny kadłuba jest właz inspekcyjny umożliwiający dostęp do części istalacji , niedostępnej z wnętrza czołgu , też jest O.K.
Powinny być zaznaczone na modelu klapki dostępu do wlewu paliwa do zbiornika paliwowego (na rysunku nie ma) a także wlewu cieczy chłodzącej do układu chłodzenia (na rysunku nie ma) . Jeśli założyć że wiemy gdzie znajdowały się zbiornik paliwa i chłodnica to ich usadowienie wymusza położenie w.w. otworów w górnej płycie . Mirek w modelu takie uzupełnienia poczynił .
Klapa w stropie wieży :
Na zdjęciach pod ostatnim linkiem do "Odkrywcy" jest jedno zdjęcie gdzie dzięki grze światej widoczny jest w miarę wyrażny cień rzucany przez klapę i można zakładać że jest to cień rzucany przez okrągłą klapę . Tak właśnie to zinterpretowaliśmy . Osobno . Klapa mogła się otwierać poprzez uniesienie i obrót na osi którą widać na zdjęciu modelu żywicznego . Tak mogło być . Podobnie były otwierane klap np. w niemieckich Panther (włazy kierującego i strzelca-radiotelegrafisty) . Bolec obrotu klapy zaznaczony na fotce modelu żywicznego .
To co Kliment proponujesz jest całkiem rozsądne pod warunkiem montażu zawiasów po prawej stronie klapy . Do przodu nie otwierała się na pewno . W prawo ... to rozwiązanie najbardziej prawdopodobne . Na wszystkich zdjęciach wystaje poza obrys prawej strony wieży .
Tyle tego napisałem ... ale będziesz się mógł dzięki tej pisaninie podzielić odpowiedzialnością . Jak się komuś nie będzie podobało to całą winę zwal na mnie . Będę się tłumaczył miejąc satysfakcję że choć o krok do przodu poszły sprawy .
Wujek .
Nie za bardzo to jest to samo... skłaniał bym się jednak do włazu obrotowego, o którym wspomniał Wujek.
Zwróć uwagę, gdzie jest cień pod klapą. Jeżeli by się ona otwierała na bok, to nie miał by on prawa padać na zawiasy.
Do tego, w przypadku klap odchylanych, takich jak w 7tp brakuje mi na zdjęciach dość ważnego elementu.
Mianowicie, dźwigni do jej zamykania.
Czy możesz zrobić coś takiego, żeby obrócić wierzę jeszcze bardziej w lewo tak, żeby miejsce, gdzie na zdjęciu jest zacieniony zawias było ustawione tak samo i oświetlić model od góry? Można by wtedy pokombinować z kształtem klapy i sposobem jej otwierania na podstawie cienia.
Zwróć uwagę, gdzie jest cień pod klapą. Jeżeli by się ona otwierała na bok, to nie miał by on prawa padać na zawiasy.
Do tego, w przypadku klap odchylanych, takich jak w 7tp brakuje mi na zdjęciach dość ważnego elementu.
Mianowicie, dźwigni do jej zamykania.
Czy możesz zrobić coś takiego, żeby obrócić wierzę jeszcze bardziej w lewo tak, żeby miejsce, gdzie na zdjęciu jest zacieniony zawias było ustawione tak samo i oświetlić model od góry? Można by wtedy pokombinować z kształtem klapy i sposobem jej otwierania na podstawie cienia.
izi- rzecz w tym ze wieza była obrócona w lewo. Pojawia sie moim zdaniem co do tego zdj archiwalnego kolejna watpliwość, umiejscowienie tylnych drzwi w wiezy, one na tym zdjęciu z całą pewnoscia nie sa usytuowane centralnie z tyłu, w osi wzdłóznej wiezy... a wracając do włazu górnego, to pokombinuje jeszcze ze swiatłem i kształtem włazu, zrobie porównawcze rendery moze to nam rozjasni i w koncu cos z tego wyjdzie. Nie chce byscie mysleli ze sie upieram przy swoim ale nie przemawia do mnie argument o stosowaniu w innych konstrukcjach włazu obrotowego zwłaszcza przykład pantery...zbyt odległa w czasie konstrukcja i to do przodu... w antycypacje takich rozwiązań przez polskich inzynierów nie wierze. kolejnym argumentem moze byc poprostu słabosc polskiego przemysłu wojennego, skoro stosowano we wszystkich innych rodzimych konstrukcjach włazy uchylne to dlaczego nagle miało by być w przypadku 4TP inaczej? Nie lepiej zastosowac juz istniejace sprawdzone i prostrze konstrukcyjnie rozwiązania? Zwykła analogia skłania mnie ku czemu innemu poprostu. Ale to tylko moje skromne przemyslenia. zobaczymy co pokazą kolejne eksperymenty. ;)
edit:
" wieza była obrócona w prawo"oczywiscie.. pomyłka mała sie wkradła:)( patrzac oczywiscie na pojazd z góry, zgodnie ze wskazówkami zegara, więc w prawo).
edit:
" wieza była obrócona w prawo"oczywiscie.. pomyłka mała sie wkradła:)( patrzac oczywiscie na pojazd z góry, zgodnie ze wskazówkami zegara, więc w prawo).
eksperymentowanie jest o tyle trudne ze nalezałoby odtworzyc idealne połozenie kamery, pojazdu względem siebie oraz słonca, warunków oswietleniowych panujących wówczas, moge sie jedynie domyslać. Światło było mocno rozproszone ( pewnie swieciło słonce przez warstwe chmur) była zima wiec swiatło odbijał tez snieg.. trudne do odtworzenia a bez tego poruszamy sie jedynie w przyblizeniu wokół prawdy,całkowitej pewnosci nie bedzie.
Edit:
wpatrując sie jak przysłowiowa wrona w gnat w t e fotki uwage moja zwróciło jeszcze cos:
czy tam aby nie widac zawiasów własnie...ale moze jestem zafiksowany juz.. sami oceńcie.
Edit:
wpatrując sie jak przysłowiowa wrona w gnat w t e fotki uwage moja zwróciło jeszcze cos:
czy tam aby nie widac zawiasów własnie...ale moze jestem zafiksowany juz.. sami oceńcie.
-
Wujek Andrzej
- Posty: 1900
- Rejestracja: czw paź 16 2003, 11:41
- Lokalizacja: Tychy
- x 2
Spróbuj ją powiększyć tzn. patrząc na zamkniętą klapę z góry wydłuż jej szerokość w kierunku lewego boku .
Wtedy wydłuży się jej łukowata (tylna) część . Po takim zabiegu jej cień na wieżyczce będzie sięgał niżej a większy odcinek łuku i cień może być tym co sugerowało jej okrągły kształt .
Gdy przypominam sobie fragmenty mojej z Mirkiem rozmowy to powierzchnia klapy miała sięgać nawet 70-75 % blachy stropowej . Nie liczymy powierzchni ukośnego fragmentu blachy , tej ku przodowi .
Trzeba pamiętać że to był prototyp i z pewnością nie montowano wielu urządzeń . Na przykład nie ma śladu jakiegoś odciągu-wentylatora który by umożliwiał przyzwoite wentylowanie w czasie strzelania ... czyli jak to w prototypie . Klapa bez osprzętu , byle była otwarta , mocowanie nkm prowizorka ... i jazda .
W tamtych czasach tak właśnie bywało . Przypominam sobie opis pierwszego strzelania z haubicy 152 mm zamontowanej w monstrualnej wieży prototypu KW-2 . Bali się że z powodu odrzutu przy wystrzale , wieża w bok , cały czołg im wywróci . Ustawili , wycelowali , jeden koniec kilkudziesięciometrowego sznurka do spustu a z drugim do pobliskiego okopu . Wystrzał ... jak kurz i piasek opadł okazało się że czołg jednak stoi .
Wracając do sprawy Kliment . Zapomnij o pewnikach podejmując się odwzorowywania takich konstrukcji . Nadal jednak uważam że propozycja jest rozsądna z zastrzeżeniami jakie wskazałem na początku wpisu .
Wujek .
P.S. To może być ślad zawiasów .
Wtedy wydłuży się jej łukowata (tylna) część . Po takim zabiegu jej cień na wieżyczce będzie sięgał niżej a większy odcinek łuku i cień może być tym co sugerowało jej okrągły kształt .
Gdy przypominam sobie fragmenty mojej z Mirkiem rozmowy to powierzchnia klapy miała sięgać nawet 70-75 % blachy stropowej . Nie liczymy powierzchni ukośnego fragmentu blachy , tej ku przodowi .
Trzeba pamiętać że to był prototyp i z pewnością nie montowano wielu urządzeń . Na przykład nie ma śladu jakiegoś odciągu-wentylatora który by umożliwiał przyzwoite wentylowanie w czasie strzelania ... czyli jak to w prototypie . Klapa bez osprzętu , byle była otwarta , mocowanie nkm prowizorka ... i jazda .
W tamtych czasach tak właśnie bywało . Przypominam sobie opis pierwszego strzelania z haubicy 152 mm zamontowanej w monstrualnej wieży prototypu KW-2 . Bali się że z powodu odrzutu przy wystrzale , wieża w bok , cały czołg im wywróci . Ustawili , wycelowali , jeden koniec kilkudziesięciometrowego sznurka do spustu a z drugim do pobliskiego okopu . Wystrzał ... jak kurz i piasek opadł okazało się że czołg jednak stoi .
Wracając do sprawy Kliment . Zapomnij o pewnikach podejmując się odwzorowywania takich konstrukcji . Nadal jednak uważam że propozycja jest rozsądna z zastrzeżeniami jakie wskazałem na początku wpisu .
Wujek .
P.S. To może być ślad zawiasów .
te poszukiwania prawdy mnie zmeczyły ciut i postanowiłem odrobine pomodelowac. Wózek zawieszenia kół jezdnych:
wykonałem prymitywna rure i nastepnie wytłoczyłem zaznaczone poligony zblizone kształtem do ramienia. po skopiowaniu, odwróceniu i połączeniu mamy całe ramie:
kierując sie relacja Wujka Andrzeja wygiałem i dosunałem tworząc pare.
domodelowałem uchwyty montarzowe i połaczyłem z ramionami uprzednio je wyginając.
Po wygładzeniu krawędzi wyglada jak wyzej. Nastepnie wyedytowałem przednie ramie tworząc kryze:
potem z walca poprzez edycje jego wierzchniego poligonu wymodelowałem dekielek. Potem śruby.
sruby wykoane z płaskiego engona, wytłoczone i ponownie wytłoczone z zeskalowaniem.Na koniec z walca wykonałem element srodkowy łaczac wszystko ponownie srubami:
Po wstawieniu na swoje miejsce wyglada tak:
Mam nadzieje ze po tym skróconym pokazie ,koledzy modelarze zgodza sie ze mna ze jest to jednak modelarstwo. :P
wykonałem prymitywna rure i nastepnie wytłoczyłem zaznaczone poligony zblizone kształtem do ramienia. po skopiowaniu, odwróceniu i połączeniu mamy całe ramie:
kierując sie relacja Wujka Andrzeja wygiałem i dosunałem tworząc pare.
domodelowałem uchwyty montarzowe i połaczyłem z ramionami uprzednio je wyginając.
Po wygładzeniu krawędzi wyglada jak wyzej. Nastepnie wyedytowałem przednie ramie tworząc kryze:
potem z walca poprzez edycje jego wierzchniego poligonu wymodelowałem dekielek. Potem śruby.
sruby wykoane z płaskiego engona, wytłoczone i ponownie wytłoczone z zeskalowaniem.Na koniec z walca wykonałem element srodkowy łaczac wszystko ponownie srubami:
Po wstawieniu na swoje miejsce wyglada tak:
Mam nadzieje ze po tym skróconym pokazie ,koledzy modelarze zgodza sie ze mna ze jest to jednak modelarstwo. :P
-
Wujek Andrzej
- Posty: 1900
- Rejestracja: czw paź 16 2003, 11:41
- Lokalizacja: Tychy
- x 2
Kliment .
Kształt amortyzatora łączącego ramiona jest "trudnowytłumaczalny" . Co innego sugerują zdjęcia . Dostrzec na nich można osłonę sprężyny i odbojnik-ogranicznik skoku .
Wracam do klapy .
Wydaje się że zapominasz o tym że wziąłeś na warsztat mało rozpoznany prototyp . One się rządzą innymi prawami niż wersje z seryjnej produkcji .
Pisałem o powiększeniu (poszerzeniu klapy) w kierunku lewego boku wieżyczki . Przypuszczam że odrzuciłeś tą propozycję ze względu na umiejscowienie peryskopu . Jeśli tak uczyniłeś to popełniasz błąd ...
Pisałem wcześniej o priorytetach ( zdjęcia archiwalne przed rysunkami , jeśli jest wybór ) . Gdzie na takich zdjęciach 4 TP masz widoczny peryskop odwracalny na dachu wieżyczki ? Zakładasz że nie mógł być przewidywany montaż tegoż na klapie ?
Przykład okrągłej klapy podnoszonej i obracanej na osi odrzuciłeś , kwestia podejścia . Ja jednak wyżej cenię pomysłowość polskich konstruktorów tamtych czasów .
Poniższe zdjęcie to zdjęcie prototypowej wieży ... 7 TP (!) . Zaglądnij do środka na strop po prawej stronie . Zobaczysz tam OKRĄGŁĄ klapę ( z zamontowanym peryskopem ) . W widocznej części brak zawiasów . Interpretacji może więc być kilka :
- klapa okrągła otwierana i obracana na osi ( przyznaję raczej wątpliwe ) ,
- klapa okrągła otwierana na pojedynczym zawiasie ( prawdopodobne ) ,
- klapa okrągła o odciętym prawym fragmencie , w celu utworzenia prostolinijnego boku , dwu zawiasowa ( najbardziej prawdopodobne ) .
Dlatego podoba mi się przyjęta przez Ciebie koncepcja .
O tym zdjęciu piszę :
http://derela.republika.pl/7tp_early_door5.jpg
Patrząc pod innym kątem na to zdjęcie przypomina się również temat celowników teleskopowych . Nkm i ckm , jeśli były zainstalowane w celu wykonania próbnych strzelań , posiadały osobne celowniki teleskopowe .
Przewidujesz zaznaczyć odpowiednie otwory w odpowiednich miejscach obudowy ckm oraz jarzma ?
Widzę Kliment że bardzo się śpieszysz ...
Wujek .
P.S. "Drzwi" włazu z tyłu wieży , jak widać na zdjęciach , były lekko przesunięte w prawo . Prawdopodobnie w celu umożliwienia/uproszczenia (?) montażu lub wymiany nkm bez całkowitego rozbieranie go na detale . Tak przypuszczam . Uważaj z "nitowaniem" . Wiele z tych "nitów" to "ślepe" nakrętki z czołem stoczonym do stożka , bądź wypukłe łby śrub (na śrubokręt ) .
Kształt amortyzatora łączącego ramiona jest "trudnowytłumaczalny" . Co innego sugerują zdjęcia . Dostrzec na nich można osłonę sprężyny i odbojnik-ogranicznik skoku .
Wracam do klapy .
Wydaje się że zapominasz o tym że wziąłeś na warsztat mało rozpoznany prototyp . One się rządzą innymi prawami niż wersje z seryjnej produkcji .
Pisałem o powiększeniu (poszerzeniu klapy) w kierunku lewego boku wieżyczki . Przypuszczam że odrzuciłeś tą propozycję ze względu na umiejscowienie peryskopu . Jeśli tak uczyniłeś to popełniasz błąd ...
Pisałem wcześniej o priorytetach ( zdjęcia archiwalne przed rysunkami , jeśli jest wybór ) . Gdzie na takich zdjęciach 4 TP masz widoczny peryskop odwracalny na dachu wieżyczki ? Zakładasz że nie mógł być przewidywany montaż tegoż na klapie ?
Przykład okrągłej klapy podnoszonej i obracanej na osi odrzuciłeś , kwestia podejścia . Ja jednak wyżej cenię pomysłowość polskich konstruktorów tamtych czasów .
Poniższe zdjęcie to zdjęcie prototypowej wieży ... 7 TP (!) . Zaglądnij do środka na strop po prawej stronie . Zobaczysz tam OKRĄGŁĄ klapę ( z zamontowanym peryskopem ) . W widocznej części brak zawiasów . Interpretacji może więc być kilka :
- klapa okrągła otwierana i obracana na osi ( przyznaję raczej wątpliwe ) ,
- klapa okrągła otwierana na pojedynczym zawiasie ( prawdopodobne ) ,
- klapa okrągła o odciętym prawym fragmencie , w celu utworzenia prostolinijnego boku , dwu zawiasowa ( najbardziej prawdopodobne ) .
Dlatego podoba mi się przyjęta przez Ciebie koncepcja .
O tym zdjęciu piszę :
http://derela.republika.pl/7tp_early_door5.jpg
Patrząc pod innym kątem na to zdjęcie przypomina się również temat celowników teleskopowych . Nkm i ckm , jeśli były zainstalowane w celu wykonania próbnych strzelań , posiadały osobne celowniki teleskopowe .
Przewidujesz zaznaczyć odpowiednie otwory w odpowiednich miejscach obudowy ckm oraz jarzma ?
Widzę Kliment że bardzo się śpieszysz ...
Wujek .
P.S. "Drzwi" włazu z tyłu wieży , jak widać na zdjęciach , były lekko przesunięte w prawo . Prawdopodobnie w celu umożliwienia/uproszczenia (?) montażu lub wymiany nkm bez całkowitego rozbieranie go na detale . Tak przypuszczam . Uważaj z "nitowaniem" . Wiele z tych "nitów" to "ślepe" nakrętki z czołem stoczonym do stożka , bądź wypukłe łby śrub (na śrubokręt ) .