Czy my kochamy faszystów - polemika

[mirrasss78]

Oczywiście nie możemy porównywać tych dwóch symboli, a nie Fuhrera do krzyża (za nie dopatrzenie przepraszam.)

[Marcintosh]

Odpowiadam ZbyszkowiS,
Celowo uzylem ekstremalnego przykladu, aby wykazac, ze interpretacja danego symbolu zalezy od punktu widzenia czy tez siedzenia. Nawet tak oczywistego symbolu jak krzyz uzywany przez chrzescijan. Nie odwodze nikogo od jego wiary ani nie krytykuje, chcialbym jedynie, zeby ludziska spojrzeli na cala sprawe troche bardziej krytycznie.

Dlatego jestem przeciwny prawnym zakazom publikowania symboli. Takich jak sfastyka czy gwiazda. Uwazam takie prawo za kompletnie pozbawione sensu i szkodliwe. Jest to o jeden krok za daleko wedlug mnie. Zakaz dzialania takich czy innych organizacji uwazam za jak najbardziej zasadny ale proba "wymazania" tego czy innego symbolu z ludzkiej pamieci bedzie mial dokladnie odwrotny skutek. Jak z reszta widac na tym czy innych forach. Osobiscie jestem rowniez zniesmaczony bezkrytyczna fascynacja nazistoskimi niemcami, szczegolnie wsrod mlodych modelarzy.

[Łosiu]

Wg mnie prawo jest OK, zabrania propagowania ideologii. Same symbole nie powinny być zabraniana. Pisze to jako modelarz który klei modele z symbolami, a także jako rekontruktor który nie raz ścierał sie w polu z WH i SS.

BTW gwiazdy nie ma co zabraniać, co najwyzej sierp i młot. Gwiazda jest używana np na samolotach Rosji i Białorusi, szkoda byłoby karać np za model Su-27

[ZbyszekS]

[...] interpretacja danego symbolu zalezy od punktu widzenia czy tez siedzenia. [...]

Zgoda - indywidualnie uwarunkowana perspektywa ma rzeczywiście znaczenie (inaczej patrzy ofiara, inaczej oprawca, jeszcze inaczej potomkowie tychże). Ale szalenie istotny jest także kontekst, w jakim interpretujemy symbole - geograficzny, polityczny, historyczny, społeczny, światopoglądowy, psychologiczny itd. Mam tu na myśli tę oczywistą prawdę, że te same symbole zupełnie inaczej odczytuje np. mieszkaniec Europy, a inaczej Indianin z dżungli amazońskiej.

Dlatego ja z kolei nie jestem przeciwny prawnym zakazom publikowania symboli. Z pewnym zastrzeżeniem wszakże. Otóż zakaz taki winien uwzględniać szeroki kontekst zagadnienia, tzn. brać pod uwagę cały szereg uwarunkowań, z tymi najbardziej zniuansowanymi, szczególnie trudno uchwytnymi czynnikami natury emocjonalnej włącznie. To znaczy, że nie zawsze, nie wszędzie i nie na takich samych zasadach powinien być wprowadzany.

Twierdzę zatem, że np. obwiązujący w Niemczech zakaz dotyczący publicznego eksponowania swastyki jest właśnie przykładem znakomitego wyczucia kontekstu przez tamtejszego ustawodawcę. Taki zakaz, akurat tam, jest jak najbardziej na miejscu. Natomiast próbę wprowadzenia podobnej regulacji w innym kraju i w dowolnym czasie już niekoniecznie uznałbym za słuszną (choć, oczywiście, dla każdego konkretnego przypadku wypracowanie sobie ostatecznego poglądu musiałoby być poprzedzone z mojej strony głębokim namysłem). Podobnie - wcale nie jest dla mnie takim oczywistym, że na zasadzie prostej analogii winno się bezwzględnie zakazać symboli drugiego z totalitaryzmów naszych czasów - komunizmu. Obydwa systemy są zjawiskami bez precedensu w historii ludzkości i choć miały ze sobą wiele cech wspólnych, to jednak w wielu aspektach były diametralnie odmienne, również w sferze skojarzeniowego oddziaływania na ludzi, stąd każdy z nich wymaga indywidualnego podejścia.

[...] proba "wymazania" tego czy innego symbolu z ludzkiej pamieci bedzie mial dokladnie odwrotny skutek.[...]

Tego rodzaju skutków wprowadzania zakazów prawnych jednak bym się nie obawiał. Dopóki zamysłem ustawodawcy jest usunięcie symboli nazistowskich jedynie z ogólnodostępnej przestrzeni publicznej, to ich obecność w "autoryzowanych" miejscach, jak muzea czy materiały dokumentalne spełni - w moim przekonaniu - wymóg edukacyjny. Dlatego nie przekonuje mnie powszechny wśród modelarzy pogląd, że na modelu - ze względu na wierność historyczną - swastyka być powinna. Akurat na to jedno wyjątkowe odstępstwo, akurat w naszym kraju moglibyśmy sobie umownie pozwolić - bez szkody dla świadomości historycznej naszego narodu...

[...] Osobiscie jestem rowniez zniesmaczony bezkrytyczna fascynacja nazistoskimi niemcami, szczegolnie wsrod mlodych modelarzy.

Ja też. Swego czasu próbowałem kleić Me-109 i tak mi ta swastyka na stateczniku przeszkadzała, że w końcu ją zamalowałem. Teraz już bardziej ufam swoim uczuciom - nie kleję modeli sprzętu niemieckiego, a jeśli się na to kiedyś jednak zdecyduję (w końcu to rzeczywiście interesujące rozwiązania techniczne), to bez skrupułów zamaluję lub zakleję nazistowskie oznakowania.

... Ale się rozpisałem...

[strk]

Wygląda na to, że "światopoglądową" część dyskusji mamy za sobą.

Cieszy mnie, że jako ludzie inteligentni (bez względu na ułamek stojący przed wyrazem "inteligencja" ) jednak dochodzimy do wspólnych wniosków w rzeczonej sprawie.



Nie mniej jednak, nie mogę powstrzymać się od małego off-topu, w kwestii retoryki stosowanej przez usera Apple4 i manipulacji wypowiedziami.

Otóż, Apple4 pisze:

ale kilkaset milionów ofiar Chrystianizacji to dla Ciebie zwykła statystyka

Nigdy tego nie powiedziałem, więc to stwierdzenie jest nie tylko manipulacją, ale również zwykłą konfabulacją, nieprawdą, tudzież kłamstwem.

Apple4 napisał:

(...)nie są w stanie wywoływać jakiś większych, negatywnych skojarzeń/ uczuć

Na co ja przedstawiłem swoją opinię o takim zachowaniu:

Jeśli piszesz o niewzbudzaniu uczuć/skojarzeń, to dla mnie jest to obojętność na fakt/zdarzenie

Jest to opinia i tylko opinia z którą zgadzać się nie musisz, a którą ja mam prawo przedstawić. Nie przypisuję Tobie żadnych słów i czynów, których nie popełniłeś.

Apple4 pisze:

Kto tutaj więc manipuluje wypowiedziami? (moja mała "szpileczka" zwrotna).

Sam sobie odpowiedz, w kontekście powyższych cytatów.

[aple4]

Kolego strk, w kwestii tych cytatów:

(...)nie są w stanie wywołać większych (znaczy silniejszych) uczuć (...) - nie jest równoznaczne z "żadnych". (Chyba, że pokażesz mi słownik J. Polskiego, w którym między tymi sformowaniami stawiany jest znak równości to wtedy przyznam Tobie rację) I mimo, że starałem się to wyjaśnić dwa razy - nie zrozumiałeś mnie i właśnie Twoja interpretacja (jak i niegrzeczna aluzja) mnie tak "zeźliła".

Co do obrazy kościoła to pragnąłbym zauważyć, że kiedy kościół utracił władzę i wpływy, diametralnie zmienił podejście do swoich wyznawców. To z czym spotykamy się dzisiaj nie miało miejsca przed choćby Soborem Trydenckim. Czyste fakty historyczne "z życia kościoła", które podałem przy okazji swoich wypowiedzi dotyczą kliki wykorzystującej ten dobry znak jako rodzaj taranu pod swoje interesy, a nie (co podkreślam po raz drugi) doktryny religijnej. Z tego co widzę wielu uważa, że wciąż atakowane jest Chrześcijaństwo - a tak nie jest. To do czego mam"wątpy" to organizacja. I nie chodzi tutaj o antyklerykalizm, bo sam jestem katolikiem.

Podzielam też zdanie Marcintosha co do publikacji symboli. To czysta psychologia - co zakazane kusi bardziej. Przyznajcie czy nie mieliście za młodu nieodpartej ochoty łyknąć pierwszego piwa czy zapalić pierwszego papierosa - pokusy podsycane przez zakazy rodziców ? Dzisiaj Alkohol i fajki wśród nastolatków to niestety standard i szukają oni nowych "barier" do przełamania. Stąd widuje się gówniarzy wrzeszczących na ulicy "dla żartów" -heil hitler-. Podpatrują świat dorosłych i najczęściej błędnie go interpretują. Uważam więc, że symbole nie powinny być zakazane jednocześnie winna zostać wprowadzona pełna edukacja, która ukierunkowałaby wyobrażenia na właściwy tor.

[aple4]

Apple4 pisze

Bez jednego "p"

[ZbyszekS]

aple4, pozwoliłem sobie raz jeszcze przeczytać z uwagą Twoje wypowiedzi z ostatnich kilku dni zawarte w niniejszym wątku, by lepiej zrozumieć istotę Twojego poglądu. I chyba dotarłem do sedna tego, co Cię tak bardzo uwiera:

[...] To do czego mam"wątpy" to organizacja. [...]

"Organizacja" - czyli (jak piszesz wcześniej) Watykan.

I to jest ten moment, kiedy coś we mnie stanowczo woła: STOP - wycofuję się z dalszej polemiki! Dlaczego? Bo jeśli moja diagnoza jest trafna to oznacza to, że w sposobie postrzegania rzeczywistości jest Ci niebezpiecznie blisko do wyznawców "spiskowej teorii dziejów". Tych, którzy - podobnie jak Ty - są skłonni obarczyć odpowiedzialnością za całe zło na świecie właśnie Watykan, ale i tych, którzy uważają, że za sznurki pociągają Żydzi, masoni... albo cykliści... A w końcu i tych, którzy chętnie rozdzielą tę odpowiedzialność sprawiedliwie między wszystkie te grupy... Jeśli mam rację, to dalsza dyskusja o krzyżu chrześcijańskim w tym wątku jest niebezpieczna, bo dotyka wartości dla wielu z nas (a na pewno dla mnie) absolutnie najważniejszych, zaś konfrontacja z reprezentowanym przez Ciebie sposobem postrzegania tychże wartości nie daje szansy na wypracowanie jakiejkolwiek płaszczyzny porozumienia. Pozostańmy więc przy swoich poglądach i powróćmy do zasadniczego zagadnienia, jakim są symbole nazistowskie.

Proszę Cię zatem, aple4, abyś zgodził się nie podnosić już tutaj kwestii chrześcijaństwa w jakimkolwiek wymiarze - proszę o to właśnie Ciebie, ponieważ to Ty zainicjowałeś tę podróż na grząski grunt, więc nas teraz stąd wyprowadź. Cały wątek jest zbyt ciekawy i ważny, by ryzykować jego zamknięcie przez moderatora - mam już swoje lata, więc łatwo potrafię przewidzieć, w jakim kierunku ta dyskusja może się potoczyć.

[...] To czysta psychologia - co zakazane kusi bardziej. Przyznajcie czy nie mieliście za młodu nieodpartej ochoty łyknąć pierwszego piwa czy zapalić pierwszego papierosa - pokusy podsycane przez zakazy rodziców ? Dzisiaj Alkohol i fajki wśród nastolatków to niestety standard i szukają oni nowych "barier" do przełamania. Stąd widuje się gówniarzy wrzeszczących na ulicy "dla żartów" -heil hitler-.

Hmmm... Byłoby doprawdy łatwiej, gdyby było aż tak prosto...

[...] jednocześnie winna zostać wprowadzona pełna edukacja, która ukierunkowałaby wyobrażenia na właściwy tor.

A to zagadnienie szczególnie mnie interesuje. Na czym - Twoim zdaniem - miałaby polegać taka edukacja? Albo inaczej: czego brakuje w obecnym modelu edukacji?

[Konan Barbarzyńca]

Odnosił się do wszystkich wypowiedzi nie będę z racji braku czasu, chęci i możliwości.

Padło tu porównanie KK do nazizmu. Zarzuca się osobom je podnoszącym spłycanie myśli, ćwierćinteligencję itp. (Swoją drogą gratuluję niektórym kultury wypowiedzi - tak w Polsce dyskutuje się na tematy drażliwe).

Podobna dyskusja, z podobnymi porównaniami wywiązała się na zajęciach z Historii powszechnej 1918-1945. Była dosyć burzliwa, bo podobnie jak tu znaleźli się obrońcy wiary i osoby stawiające to porównanie. Odezwał się wówczas osobnik, któremu user Forum nie mógłby zarzucić ignorancji, głupoty i braku wiedzy - gdyż podejrzewam, że miał on nieco większą wiedzę historyczną popartą stosownymi egzaminami i tytułami . Pan ten stwierdził, że skoro w 1945 r żyło na świcie X ludzi, z których wymordowana została liczba Y, to jak można podejść do wypraw krzyżowych, gdzie np. doszło do rzezi Jerozolimy, w których to wyprawach zginęła proporcjonalna liczba ludzi. Dał to do rozważenia i ... nic to nie dało, ponieważ wszyscy uczestnicy dyskusji nadal reprezentowali swoje dotychczasowe poglądy na sprawę.

A co do przywoływanego prze Łosia obrażania uczuć. W naszym kraju mamy niestety taką sytuację, że art. ten służy głównie do zamykania ust osobom o odmiennym poglądzie od dominującego w narodzie.

Podejrzewam, że gdy wyśle tą odpowiedź, dojdą już kolejne dwie strony w dyskusji, w którj nie czyta się argumentów swoich rozmówców, tylko traktuje się wypowiedzi wyrywkowo.

Pozdrawiam Was serdecznie. Bawcie się palcem w kupie jeśli chcecie, ja mam nieco ważniejsze zajęcia, niż kłótnia o wyższości dżemu malinowego nad truskawkowym na forum modelarskim. Nawet na TYM Foum.
Amen

[aple4]

jest Ci niebezpiecznie blisko do wyznawców "spiskowej teorii dziejów". Tych, którzy - podobnie jak Ty - są skłonni obarczyć odpowiedzialnością za całe zło na świecie właśnie Watykan, ale i tych, którzy uważają, że za sznurki pociągają Żydzi, masoni... albo cykliści... A w końcu i tych, którzy chętnie rozdzielą tę odpowiedzialność sprawiedliwie między wszystkie te grupy...

Hell no! Nie rozpędzajmy się. Nie jestem z tych, którzy węszą wszędzie spisek. Przypisywanie "całego" zła na świecie poszczególnym grupom bez dowodu jest co najmniej zabawne. Ale nie mogę zaprzeczać, że w wielu przypadkach bezsensownej agresji winę ponosił kościół, a wykorzystywał w tym celu dogmaty wiary z krzyżem na tarczy.

Proszę Cię zatem, aple4, abyś zgodził się nie podnosić już tutaj kwestii chrześcijaństwa w jakimkolwiek wymiarze

Myślę, że masz absolutną rację. Dyskusja dotarła do punktu, za którym przekształciłaby się w nie wnoszącą wiele kłótnię i faktycznie "niech każdy pozostanie w swoim okopie".
Są ludzie bezwzględnie broniący wyuczonych racji. Są ludzie olewający to wszystko ciepłym moczem po ściance, z pianą na dwa palce... i są też ludzie, którzy chcą dociekać "mimo wszystko". Należę do tej ostatniej grupy i temat poruszyłem także dlatego, że instytucja, która powinna mi odpowiedzieć na tego typu pytania wolała schować głowę w piasek i zasłonić się niejasnymi sformowaniami na zupełnie inne tematy.
Temat porównania obu symboli uważam ze swojej strony za zamknięty.

Hmmm... Byłoby doprawdy łatwiej, gdyby było aż tak prosto...

Czasami najprostsze wyjaśnienia są odpowiedzią na najtrudniejsze problemy. Masz inną teorię ?

A to zagadnienie szczególnie mnie interesuje. Na czym - Twoim zdaniem - miałaby polegać taka edukacja? Albo inaczej: czego brakuje w obecnym modelu edukacji?

Brakuje wyczucia czasu. O holocauście napomknięte jest dopiero na Historii w III klasie gimnazjum. I to tylko napomknięte. Kompleksowo problem jest omawiany dopiero w 2-3 klasie liceum. tymczasem zainteresowanie dzieciaka takimi rzeczami zaczyna się już w I klasie gimnazjum. Zauważcie jak na przykład systematycznie spada średnia wieku, w którym nastolatek pierwszy raz próbował alkoholu, papierosa czy nawet stosunku seksualnego.