Odnośnie widoczności z wnętrza, czy te peryskopy to były peryskopy odwracalne Gundlacha? Jeśli nie, to może to dlatego mówiono o problemach z obserwacją?
Pozdrawiam
Krzysiek
(R) KW-1 - wnętrze czołgu
Moderatorzy: laszlik, kartonwork, Tomasz D.
-
Wujek Andrzej
- Posty: 1900
- Rejestracja: czw paź 16 2003, 11:41
- Lokalizacja: Tychy
- x 2
Z całą pewnością nie dlatego .
Dokładniej to były zwierciadlane przyrządy obserwacyjne czyli pudełko , lusterka i szyby .
Czym dysponowali czołgiści w np. Panzer IV ?
Dowódca - czterema szczelinami w wieżyczce obserwacyjnej ,
Ładowniczy - szczeliną obserwacyjną ,
Celowniczy - szczeliną obserwacyjną .
W KW ?
Dowódca/ładowniczy - szczeliną , zwierciadlanym przyrządem obserwacyjnym , panoramicznym przyrządem obserwacyjnym ( tu można mówić o nieuznawanym patencie Gundlacha , nie tylko przez Rosjan ) który pokazywałem na stronie nr. 2 a który pewnie przypadkowo przeoczyłeś . To on pozwalał na 360 stopniową możliwość obserwacji otoczenia ,
Celowniczy - j.w. i dodatkowo celownikiem teleskopowym ,
Strzelec km - dwoma zwierciadlanymi przyrządami obserwacyjnymi i możliwością obserwacji celu przez przeziernikowy celownik DT .
Jeśli ktoś pomimo oczywistych faktów pisze bzdury to właśnie za bzdury je uznaję .
Wujek .
Dokładniej to były zwierciadlane przyrządy obserwacyjne czyli pudełko , lusterka i szyby .
Czym dysponowali czołgiści w np. Panzer IV ?
Dowódca - czterema szczelinami w wieżyczce obserwacyjnej ,
Ładowniczy - szczeliną obserwacyjną ,
Celowniczy - szczeliną obserwacyjną .
W KW ?
Dowódca/ładowniczy - szczeliną , zwierciadlanym przyrządem obserwacyjnym , panoramicznym przyrządem obserwacyjnym ( tu można mówić o nieuznawanym patencie Gundlacha , nie tylko przez Rosjan ) który pokazywałem na stronie nr. 2 a który pewnie przypadkowo przeoczyłeś . To on pozwalał na 360 stopniową możliwość obserwacji otoczenia ,
Celowniczy - j.w. i dodatkowo celownikiem teleskopowym ,
Strzelec km - dwoma zwierciadlanymi przyrządami obserwacyjnymi i możliwością obserwacji celu przez przeziernikowy celownik DT .
Jeśli ktoś pomimo oczywistych faktów pisze bzdury to właśnie za bzdury je uznaję .
Wujek .
-
krzy65siek
- Posty: 22
- Rejestracja: ndz lip 26 2009, 22:10
W zasadzie wszystko się zgadza, oprócz tego, że nie wymieniłeś celownika teleskopowego w przypadku celowniczego. No i szczelin w wieżyczce było pięć, nie cztery.
Najwyraźniej wieżyczka dowódcy dawała przewagę w obserwacji pola nad nawet najdoskonalszymi przyrządami zwierciadlanymi. Choć jakość przyrządów też nie była bez znaczenia, a przynajmniej celownik działa niemiecki uchodził za lepszy.
Pozdrawiam
Krzysiek
Najwyraźniej wieżyczka dowódcy dawała przewagę w obserwacji pola nad nawet najdoskonalszymi przyrządami zwierciadlanymi. Choć jakość przyrządów też nie była bez znaczenia, a przynajmniej celownik działa niemiecki uchodził za lepszy.
Pozdrawiam
Krzysiek
-
Wujek Andrzej
- Posty: 1900
- Rejestracja: czw paź 16 2003, 11:41
- Lokalizacja: Tychy
- x 2
Fakt , model "IV" miałem metr od siebie i nie sprawdziłem , o celowniku teleskopowym w niemieckim czołgu zapomniałem . Moja wina .
Odwrócę kota ogonem i przypomnę że w Panzer IV nie było ani jednego przyrządu obserwacyjnego bazującego na konstrukcji inż. Gundlacha . Wobec twojej pierwszej sugestii świadczyłoby to o słabości niemieckiego czołgu bo w rosyjskim były dwa takie . Czy , pomijając jakość optyki celowników teleskopowych , nie jest też tak że spoglądając przez niemiecką szparę widać o wiele więcej niż przez nieomal identycznych rozmiarów rosyjską ... bo to jest niemiecka (!) szpara ?
Lekceważenie rosyjskich koncepcji i rozwiązań technicznych , tak armatnich jak i czołgowych ( nie wspominając wielu wielu innych ) sporo Niemców kosztowało w czasie II WW . Wiele negatywnych opinii , zwłaszcza obecnie , na temat różnorakiego rosyjskiego sprzętu to najczystsza propaganda .
W okresie II WW obawiano się rosyjskich czołgów , po jej zakończeniu i póżniej ich śmigłowców i bombowców oraz łodzi podwodnych .
Budując model analizuję i staram się odtworzyć szczegóły konstrukcyjne . Nie podniecają mnie ani ich przewagi ani niedostatki . Pozwalam sobie jednak nie zgadzać z niektórymi wyczytanymi poglądami . Jest to moje osobiste zdanie , jak najbardziej subiektywne .
Wujek .
Odwrócę kota ogonem i przypomnę że w Panzer IV nie było ani jednego przyrządu obserwacyjnego bazującego na konstrukcji inż. Gundlacha . Wobec twojej pierwszej sugestii świadczyłoby to o słabości niemieckiego czołgu bo w rosyjskim były dwa takie . Czy , pomijając jakość optyki celowników teleskopowych , nie jest też tak że spoglądając przez niemiecką szparę widać o wiele więcej niż przez nieomal identycznych rozmiarów rosyjską ... bo to jest niemiecka (!) szpara ?
Lekceważenie rosyjskich koncepcji i rozwiązań technicznych , tak armatnich jak i czołgowych ( nie wspominając wielu wielu innych ) sporo Niemców kosztowało w czasie II WW . Wiele negatywnych opinii , zwłaszcza obecnie , na temat różnorakiego rosyjskiego sprzętu to najczystsza propaganda .
W okresie II WW obawiano się rosyjskich czołgów , po jej zakończeniu i póżniej ich śmigłowców i bombowców oraz łodzi podwodnych .
Budując model analizuję i staram się odtworzyć szczegóły konstrukcyjne . Nie podniecają mnie ani ich przewagi ani niedostatki . Pozwalam sobie jednak nie zgadzać z niektórymi wyczytanymi poglądami . Jest to moje osobiste zdanie , jak najbardziej subiektywne .
Wujek .
-
krzy65siek
- Posty: 22
- Rejestracja: ndz lip 26 2009, 22:10
Oczywiście, że nie miałem racji pisząc o peryskopach - po prostu szukałem wyjaśnienia.
A odnośnie szpary - niemieckiej czy sowieckiej: jak doskonale wiesz, wieżyczka obserwacyjna dowódcy była rozwiązaniem optymalnym i jako taka została skopiowana we wszystkich późniejszych konstrukcjach sowieckich. Więc, nie to czy szpara niemiecka czy sowiecka, ale gdzie umieszczona.
Co do propagandy masz zapewne rację, choć działa to w dwie strony - wiele "przewag" sprzętu sowieckiego było pomysłem tylko i wyłącznie propagandowym.
Tak jak rzekoma "niezniszczalność KW" choć wyniki walk wykazują coś zupełnie innego.
Pozdrawiam
Krzysiek
A odnośnie szpary - niemieckiej czy sowieckiej: jak doskonale wiesz, wieżyczka obserwacyjna dowódcy była rozwiązaniem optymalnym i jako taka została skopiowana we wszystkich późniejszych konstrukcjach sowieckich. Więc, nie to czy szpara niemiecka czy sowiecka, ale gdzie umieszczona.
Co do propagandy masz zapewne rację, choć działa to w dwie strony - wiele "przewag" sprzętu sowieckiego było pomysłem tylko i wyłącznie propagandowym.
Tak jak rzekoma "niezniszczalność KW" choć wyniki walk wykazują coś zupełnie innego.Pozdrawiam
Krzysiek
-
Wujek Andrzej
- Posty: 1900
- Rejestracja: czw paź 16 2003, 11:41
- Lokalizacja: Tychy
- x 2
Czytając o " rzekomej "niezniszczalności przypomnę o kilku danych porównawczych KW i Panzer IV .
Panzer IV (jedyny w tym czasie niemiecki tzw. "czołg ciężki" ) :
pancerz kadłuba ( przód - boki ) 50 mm - 30 mm ,
pancerz wieży ( przód - boki ) 50 mm - 30 mm ,
armata 7,5 cm KwK 37 L/24 - prędkość początkowa pocisku 385-450 m/s .
KW-1 (naprawdę czołg ciężki ) :
pancerz kadłuba ( przód - boki ) 75 mm - 75 mm ,
pancerz wieży (przód boki ) 90 mm - 90 mm
armata 76,2 mm F-32 L/30,5 - prędkość początkowa pocisku 612-630 m/s .
Dla przypomnienia również napomknę iż w czasie gdy wyprodukowano KW ( którego model kleję ) w Niemczech dopiero zapadała decyzja o skonstruowaniu długolufowej 7,5 cm KwK 40 L/43 a mit o "niezniszczalnym" KW obalano zazwyczaj przy pomocy przeciwlotniczych "88" .
Można oczywiście twierdzić że niemiecka blacha pancerna gr. 50 mm była odporniejsza na przebicie niż 90-100 mm rosyjska a wolniejszy o 200 m/s pocisk niemieckiego działa miał większą siłę przebicia itd.itp. ... znów nie uwierzę .
Nie mam zamiaru bawić się w propagandystę . Propaganda nic do budowy modelu nie wniesie . Tak uważam , bo to zacznie przypominać przedszkolne dyskusje na poziomie " Co było lepsze T-34 czy Tygrys ? ".
Pozdrawiam . Wujek .
Panzer IV (jedyny w tym czasie niemiecki tzw. "czołg ciężki" ) :
pancerz kadłuba ( przód - boki ) 50 mm - 30 mm ,
pancerz wieży ( przód - boki ) 50 mm - 30 mm ,
armata 7,5 cm KwK 37 L/24 - prędkość początkowa pocisku 385-450 m/s .
KW-1 (naprawdę czołg ciężki ) :
pancerz kadłuba ( przód - boki ) 75 mm - 75 mm ,
pancerz wieży (przód boki ) 90 mm - 90 mm
armata 76,2 mm F-32 L/30,5 - prędkość początkowa pocisku 612-630 m/s .
Dla przypomnienia również napomknę iż w czasie gdy wyprodukowano KW ( którego model kleję ) w Niemczech dopiero zapadała decyzja o skonstruowaniu długolufowej 7,5 cm KwK 40 L/43 a mit o "niezniszczalnym" KW obalano zazwyczaj przy pomocy przeciwlotniczych "88" .
Można oczywiście twierdzić że niemiecka blacha pancerna gr. 50 mm była odporniejsza na przebicie niż 90-100 mm rosyjska a wolniejszy o 200 m/s pocisk niemieckiego działa miał większą siłę przebicia itd.itp. ... znów nie uwierzę .
Nie mam zamiaru bawić się w propagandystę . Propaganda nic do budowy modelu nie wniesie . Tak uważam , bo to zacznie przypominać przedszkolne dyskusje na poziomie " Co było lepsze T-34 czy Tygrys ? ".
Pozdrawiam . Wujek .
Jesli wierzyc Michulcowi, to wlasnie pierwsze KW mialy stac sie jedna z istotnych przyczyn powstania mitu o niezniszczalnym T-34. Mianowicie w poczatkowym okresie walk Niemcy nie znajac jeszcze KW, czesto brali je za T-34 przekazujac dalej meldunki o trudnosciach w ich zwalczaniu. Cos w tym musialo byc.
Ale faktycznie, co tu dyskutowac nad przyslowiowa wyzszoscia Swiat Wielkiej Nocy nad... Model piekny powstaje, wiec lepiej w milczeniu obserwowac.
Ale faktycznie, co tu dyskutowac nad przyslowiowa wyzszoscia Swiat Wielkiej Nocy nad... Model piekny powstaje, wiec lepiej w milczeniu obserwowac.
Jarek M
___________________________________________
NIE OTWIERAM MINIATUREK!
___________________________________________
NIE OTWIERAM MINIATUREK!
-
krzy65siek
- Posty: 22
- Rejestracja: ndz lip 26 2009, 22:10
Kończąc ten wątek - tak się dziwnie składa na wojnie, że większość czołgów była niszczona przez działa przeciwpancerne, a nie przez czołgi przeciwnika.
I dlatego w większości przypadków z KW walczyły działa 5cm PAK 38 lub PAK 38/97. Sądząc z relacji (np. z kotła białostockiego) robiły to całkiem skutecznie.
Pozdrawiam
Krzysiek
I dlatego w większości przypadków z KW walczyły działa 5cm PAK 38 lub PAK 38/97. Sądząc z relacji (np. z kotła białostockiego) robiły to całkiem skutecznie.
Pozdrawiam
Krzysiek
-
Wujek Andrzej
- Posty: 1900
- Rejestracja: czw paź 16 2003, 11:41
- Lokalizacja: Tychy
- x 2
-
krzy65siek
- Posty: 22
- Rejestracja: ndz lip 26 2009, 22:10
Bierzesz to zbyt osobiście - pisałeś o propagandzie niemieckiej, ja odniosłem się do propagandy sowieckiej i mitu o niezniszczalności KW. Nie pamiętasz "Ruchomych twierdz" Magnuskiego?
Broń pancerna nie miała w czasie II wś zwyczaju staczania pojedynków w samo południe i porównywanie czołg vs czołg jest moim zdaniem mało uzasadnione. W szczególności porównanie o którym piszesz tj. sugerując się nomenklaturą. Jakie znaczenie ma to, że Niemcy nazywali Pz. IV czołgiem ciężkim? Przecież to nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Taktycznie był to czołg przeznaczony do czegoś zupełnie innego.
Ty zacząłeś mówić o "88" o działach ppanc 7,5 cm... itp. Fakty są natomiast takie, że np. 6 Korpus Zmechanizowany mający na stanie 114 czołgów KW nie zetknął się ani z niemieckimi czołgami, ani z działami 8,8 cm, a stracił wszystkie swoje czołgi w walkach z piechotą. Z resztą w czasie odwrotu trwającego 60 km.
Trudno tu mówić o propagandzie...
Pozdrawiam
Krzysiek
Broń pancerna nie miała w czasie II wś zwyczaju staczania pojedynków w samo południe i porównywanie czołg vs czołg jest moim zdaniem mało uzasadnione. W szczególności porównanie o którym piszesz tj. sugerując się nomenklaturą. Jakie znaczenie ma to, że Niemcy nazywali Pz. IV czołgiem ciężkim? Przecież to nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Taktycznie był to czołg przeznaczony do czegoś zupełnie innego.
Ty zacząłeś mówić o "88" o działach ppanc 7,5 cm... itp. Fakty są natomiast takie, że np. 6 Korpus Zmechanizowany mający na stanie 114 czołgów KW nie zetknął się ani z niemieckimi czołgami, ani z działami 8,8 cm, a stracił wszystkie swoje czołgi w walkach z piechotą. Z resztą w czasie odwrotu trwającego 60 km.
Trudno tu mówić o propagandzie...
Pozdrawiam
Krzysiek