FW-190 A-8 K.A. 2004 Waloryzowany

[Tempest]

A dla mnie model kartonowy wygląda fajnie gdy właśnie widać że jest z papieru wykonany

W jaki sposób wyciąłeś te felgi ? Piłka włośnica czy jakieś rzeźbienie skalpelem, a może jakaś mechanizacja obróbki skrawaniem ?

No to teraz brakuje tylko jeszcze napisów oraz tego nie wiem jak to nazwać, zgrubienia gumy w postaci okręgów, które na kołach Eduarda jest chyba jedno a na zdjęciu oryginału widać 3 okręgi.

[Mateusz Skałecki]

Tempest, ale istota waloryzacji polega na tym żeby model wyglądał jak najbliżej pierwowzoru a nie jak z kartonu. Przecież w modelu plastikowym też nie chodzi o to żeby model wyglądał jak z plastiku. Ja zrozumiałem podejście Rowina, tylko nie rozumiem czemu rozgranicza to tylko do modeli samolotów bo ja uważam że nie ma żadnej różnicy czy to samolot czy pojazd. I Tylko tyle.

Co do tych felg to one w tym zestawie żywicy Eduarda były już oddzielone jako osobna część, ja tylko zmniejszyłem ich średnicę bo wcześniej wykonałem opony z odpowiednią do skali średnicą felg.

Jeżeli chodzi o te trzy paski to je sobie odpuściłem, bo bardzo trudno jest przykleić takie paski aby były idealnie równo centryczne. Poza tym moje segmenty opon wyszły trochę dłuższe w stosunku do środka koła i tam było już za mało miejsca.

Napisy też chciałem sobie odpuścić ale postanowiłem je jednak wykonać po twojej uwadze. W tym celu odciąłem żyletką każdą literę z tych żywicznych i przykleiłem do moich opon za pomocą kleju kontaktowego. Oczywiście będzie też napis z rozmiarem opony 700x175.

[laszlik]

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Rowin nie mogę się zgodzić z twoją argumentacją , cytuję

„Dobra grafika w lotniczych modelach papierowych i eksponowanie jej, jest dla mnie kwintesencją tej gałęzi modelarstwa i robienie modelu samolotu w pełni malowanego, mija się dla mnie totalnie z celem, bo wtedy już lepiej kupić model plastikowy (dotyczy to tylko modeli lotniczych).”

I drugie zdanie

„Moje założenie jest takie, że wykonuję model kartonowy tak, aby finalnie uzyskać jak najbardziej zbliżony efekt do pierwowzoru”

Te zdania są ze sobą sprzeczne.

Może nie do końca sprzeczne?
Podejrzewam że gdyby Rowin dodał na końcu drugiego cytowanego zdania "bez malowania całości", byłoby to trochę bardziej przejrzyste.
Grafika współczesnych (dobrych jakościowo) modeli kartonowych jest już na takim poziomie (oczywiście nie wszystkich wydawnictw), że moim zdaniem malowanie po całości, tylko szkodzi takim modelom. Oczywiście są modele ubogie graficznie i w takich przypadkach jest to może i zasadne, ale ja osobiście wolę wybrać model z dobrą grafiką niż kartonowego gniota i zrobić go bez koniecznosci malowania powierzchniowego.

A jaka jest różnica pomiędzy waloryzowaniem modelu samolotu a czołgu, pojazdu szynowego czy okrętem. Dla mnie nie ma żadnej różnicy. Jakość grafiki w obecnie spotykanych wydawnictwach okrętowych i pojazdach nie odbiega od lotniczych a pomimo to można spotkać bardzo dużo waloryzowanych modeli pojazdów i okrętów kartonowych malowanych po całości.

Sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie.

Chodzi o to że model lotniczy jest znacznie trudniej zrobić w całości malowany za względu na linie podziału blach i liczne zaokrąglone powierzchnie.

Dodam jeszcze od siebie, że przykłady przytoczonych przez Ciebie w całości malowanych lotniczych modeli kartonowych całkowicie do mnie nie przemawiają. Szczególnie jeżeli chodzi o prace wymienionego przez Ciebie modelarza.
Moim zdaniem nie są to ani dobre modele kartonowe, ani dobre modele plastikowe. Odwzorowanie brył w większości przypadków odbiega dalece od pierwowzorów, widać niezeszlifowane kanciaste łączenia segmentów, malowanie też nie zawsze zachwyca, w szczególności weathering.
Właśnie pic polega na tym, że malowana pancerka, pojazdy lub okręty wyglądają o wiele lepiej niż malowany samolot. sam powiedziałeś że o wiele łatwiej to zrobić. Ja osobiście nie widziałem na oczy dobrze wykonanego, malowanego, lotniczego modelu kartonowego, który by mnie zachwycił. Na pewno nie jest to żaden z tych, które przytoczyłeś.
Czym innym jest jednak malowanie konkretnych detali nie należących niejako do bryły poszycia płatowca, czyli podwozia, łopat śmigła i uzbrojenia.
Rowin już o tym pisał.
Generalnie, moje podejście bliższe jest temu co napisał Rowin, choć ja nie kleję na takim poziomie co on i przez to też nie wypowiadam się jako modelarski wymiernik. Jednak obaj z Piotrkiem zgadzamy się w kwestii malowania samolotów kartonowych po całości.
Co do osłony kaemów kadłubowych, moim zdaniem, co już powiedziałem wcześniej, jeżeli będziesz lakierował poszycie kartonowe z grafiką, powinno ono nieznacznie ściemnieć i zbliżyć kolor pokrywy do reszty. Ale jeżeli zamierzasz malować więcej niż tą pokrywę, to nie jestem pewien czy efekt tego będzie dobry.
Co do kół, to to, co zrobiłeś, jest godne podziwu, ale to dla mnie już przesada. Aktualnie też jestem na etapie podwozia u siebie i podobnie postąpiłem z felgami, bo też pracuję z tymi samymi kołami Eduarda. Ale w życiu nie przyszłoby mi do głowy robienie opon od podstaw z powodu dwóch sekcji bieżnika i różnicy wymiarowej rzędu dziesiętnych milimetra. Oczywiście zasługuje to na podziw, szczególnie że wykonujesz też napisy na oponach, ale szczerze to dla mnie to już za dużo, no ale to już kwestia podejścia. Nie twierdzę , że moje jest bardziej słuszne niż Twoje.
Ja po prostu chciałbym jeszcze w tym życiu skleić jeszcze kilka modeli z oczekującej w biurku sterty i naprawdę szkoda by mi było czasu na takie rzeczy.
Niemniej jednak śledzę postępy regularnie i kibicuję w budowie.
Zastanawiam się jeszcze czy aby Twoja relacja na pewno znajduje się we właściwym dziale? Póki co, o wiele więcej jest w niej polistyrenu niż kartonu.

Pozdrawiam.

[Mateusz Skałecki]

Ratunku Andrzeju Niemcy mnie biją !!!

Ależ ja nie chciałem nikogo przekonywać do tego żeby malował modele kartonowe. Oczywiście że przykładowe modele samolotów które umieściłem delikatnie mówiąc nie są najwyższej półki. Po prostu jest to w zasadzie wymarły gatunek jeżeli chodzi o modele kartonowe. Z tych przykładów najlepszy jest model samolotu z I wojny bo taki samolot nie miał linii podziałów i nitów. Właśnie taki podobny okresem model FOKERA D.VIII skleił kiedyś jeden z braci Harłozińskich, i mówię wam że byście w ogóle wiedzieli że to model kartonowy. Poprosiłem jednego z braci aby spróbował mi zeskanować zdjęcia tych swoich modeli bo oni także interesowali się fotografią i chyba będą mieli jakieś zdjęcia. Tak jak mówiłem to były stare dzieje i obecnie nie ma już chyba modelarzy którzy robią takie cuda.

Ja także nie będę malował powierzchni zewnętrznych poza tą nieszczęsną osłoną. Uwierzcie mi chciałem ją zrobić jako taką oklejkę ale próbna którą wykonałem na pierwowzorze osłony nie dał zadowalających rezultatów ze względu na duże krzywizny w dwóch płaszczach, a ponieważ musiałem pocienić papier to pomarszczył się a drugą osłonę z zapasowej wycinaki za bardzo pocieniłem i się rozdarła.

Laszik, od tej pory będę ograniczał plastik do niezbędnego minimum na korzyść papieru. Używam tego cienkiego plastiku PLA i polistyrenu bo bardzo dobrze się go klei klejem kontaktowych którego zalety wcześniej nie były mi znane. Poza tym do wykonania grubszych elementów trzeba sklejać kilka arkuszy papieru co jest męczące i oczywiście chodzi o jakość powierzchni i łatwość obróbki. Papier nie wybacza błędów, a plastik owszem. Muszę gdzieś kupić papier kondensatorowy do drobnych detali i z tym może być problem.

Natomiast panowie Piotr i Maciej. Jak może modelarz drugiemu modelarzowi mówić że przegina
z detalami i że lepiej było poświęcić czas na inne detale. Tymi stwierdzeniami delikatnie mówiąc spadliście z mojego rankingu faworytów.

Wszystko w modelu jest detalem II! Koło, kabina, śmigło, owiewka, silnik, poszycie kadłuba itd. Czyż Piotr nie nakłuwa na modelach nitów igłą? Czy ty Maciej ostatnio nie zrobiłeś samodzielnie śmigła z żywicy i nie użyłeś zaawansowanych technik malowania aby było bardziej realistyczne?
Także Panowie nie wiem o co wam chodzi.

A tak w ogóle to mama nie pozwala mi się z wami bawić i mam starszego brata.

[gk]

Ciekawa dyskusja.
Umyka jednak Wam, że model kartonowy to model wykonany z wydrukowanej wycinanki. NIE MALOWANY. Powtórzę, bo chciałbym by to należycie wybrzmiało – model, którego materiałem konstrukcyjnym jest karton, a został pomalowany – nie jest modelem kartonowym.
Malowanie modelu kartonowego powoduje, że model traci cechę modelu kartonowego i staje się modelem … czy redukcyjnym, to już zależy od kunsztu wykonawcy.

...ale istota waloryzacji polega na tym żeby model wyglądał jak najbliżej pierwowzoru a nie jak z kartonu. Przecież w modelu plastikowym też nie chodzi o to żeby model wyglądał jak z plastiku.

To zdanie Mateusza IMHO jest fałszywe w założeniu.
W modelu kartonowym ma być widać, że jest z kartonu, a jednocześnie ma być tego nie widać. To tylko pozorna sprzeczność. Im mniej widać kantów, łączeń, braku płynności – tym lepiej wykonany model kartonowy. Model kartonowy NIGDY nie będzie modelem „idealnym” ze względu na fizyczne ograniczenia materiału. Podejmowane przez modelarzy heroiczne próby uczynienia modelu kartonowego modelem redukcyjnym poprzez jego malowanie są o tyle skazane na porażkę, że model traci cechę modelu kartonowego.
Oczywistym, że w modelu plastikowym nie ma być widać, że jest z plastiku. Może równie dobrze być z metalu, drewna, mydła czy czegokolwiek.

Pytanie więc czy warto do modelu redukcyjnego jako materiał konstrukcyjny używać tak „niewdzięcznego” materiału jak karton?

Oczywiście to rozważanie teoretyczne – na potrzeby ewentualnego klasyfikowania modeli, stylów, konkursów itp.

Odpowiedzi na to pytanie jest tyle ilu modelarzy. Jeśli nie poruszamy się w obrębie jakichś klasyfikacji, to każdy może używać czego chce i tylko od jego umiejętności zależy, czy osiąga dobry efekt oraz czy widz jest zachwycony bardziej lub mniej.

I dla jasności – nie mam nic przeciwko jakiejkolwiek formie modelowania. Podziwiam kunszt wszystkich przedpiśców. Jednakże odpowiedzcie szczerze, dlaczego sięgacie po żywice, plastik, metalowe lufy. Przecież nie dlatego, że nie umiecie zrobić tych elementów z kartonu…

Czy przyczyną nie jest fakt, że z kartonu (przy najwyższych nawet umiejętnościach jego kształtowania) nie wyjdą tak dobrze/wierniej oryginałowi?

pzdr Grzegorz

[laszlik]

Mateusz, tylko nie Niemcy.
Ja nie deprecjonuję Twojego modelu dlatego że jest w nim więcej polistyrenu niż papieru. Po prostu mamy na tym forum dział "New technology-manufaktura" poświęcony modelom plastikowym i z innych tworzyw. Po prostu zastanawiam się, czy aby Twoja relacja nie powinna się tam znaleźć, bo chyba bardziej tam by pasowała. Nie oczekuję od Ciebie żadnych deklaracji. Rób model po swojemu, a jeżeli okaże się bardziej plastikowy niż kartonowy, przeniesiemy relację tam i już. Na razie zostanie tu.

Natomiast panowie Piotr i Maciej. Jak może modelarz drugiemu modelarzowi mówić że przegina
z detalami i że lepiej było poświęcić czas na inne detale. Tymi stwierdzeniami delikatnie mówiąc spadliście z mojego rankingu faworytów.

Jak możemy?
Normalnie.
Uważam bowiem, że robienie od podstaw opony do felgi Eduarda tylko dlatego że miała dwa segmenty bieżnika więcej i była o dziesiąte milimetra za duża, bo była do skali 1:32, zamiast do 1:33 to strata czasu.
Że spadliśmy z Twojego rankingu... No cóż, ja się nikomu na siłę na rankingi nie pcham, Tobie też nie. Jakoś to zdzierżę chyba. Są teraz na świecie poważniejsze zmartwienia.

Wszystko w modelu jest detalem II! Koło, kabina, śmigło, owiewka, silnik, poszycie kadłuba itd. Czyż Piotr nie nakłuwa na modelach nitów igłą? Czy ty Maciej ostatnio nie zrobiłeś samodzielnie śmigła z żywicy i nie użyłeś zaawansowanych technik malowania aby było bardziej realistyczne?
Także Panowie nie wiem o co wam chodzi.

Nie porównuj proszę łopat śmigła, owiewek, i kabin do (moim zdaniem nie potrzebnego) robienia od podstaw opon. To są o wiele większe, bardziej wyeksponowane elementy i bardzo charakterystyczne, a jeżeli chodzi o kabiny, bardziej złożone. Wrzucanie wszystkiego do jednego wora według mnie nie jest dobrym pomysłem. To co robisz Ty, a co zrobiłem ja, to dwie różne sprawy.
Napiszę na przykładzie łopat, które przytoczyłeś.
Zrobiłem je, by uzyskać ich skręcenie, co było nie możliwe do zrobienia przy łopatach kartonowych. To że zacząłem bawić się w odlewanie, było spowodowane chęcią posiadania powtarzalnych łopat. Nie do końca się to udało jak wiemy. Zaawansowane techniki malowania zastosowałem żeby tekstura łopat była zróżnicowana, a nie płaski jednolity kolor. Poza tym też chcę iść do przodu i uczyć się nowych rzeczy. To chyba dobrze w moim mniemaniu.
To co Ty robisz natomiast, to dla mnie tylko i wyłącznie sztuka dla sztuki. Równie dobrze mógłbyś zastosować Edkowe opony i w całościowym odbiorze modelu nie miałoby to żadnego znaczenia. Będziesz miał tylko Ty satysfakcję że sam zrobiłeś te opony. I tyle.
No, jeżeli Tobie chodzi o to, żeby wszystko wykonywać samemu wedle idei Andrzeja Ziobera, to nie jest to moja idea, ani moja droga i chyba nasze pojęcie modelarstwa rozjeżdża się też w tym miejscu. No nie jestem aż tak "Pro".
Nie zamierzam Cię też na siłę przekonywać do moich racji i mojego postrzegania modelarstwa kartonowego. Ja mam swoje, Ty masz swoje i tak zapewne pozostanie, ale pokazujesz swoją pracę na naszym forum i każdy ma prawo się wypowiedzieć. I w przeciwieństwie do innych for, tutaj nie zawsze komentarze są pełne zachwytu, ochów i achów. Nie pytaj więc jak może modelarz modelarzowi...
...A Piotr już nie nakłuwa nitów igłą z tego co mi wiadomo.

...A jak byłem mały to miałem motorynkę i sam byłem starszym bratem, także wiesz...

Spokojnego wieczoru.

[Mateusz Skałecki]

Odpowiem tylko krótko Maciejowi i już do tego nie wracajmy. Na początku mojej relacji napisałem że wszystko co mogę to wykonam od podstaw. Takie było założenie. Mógłbym też powiedzieć co do tych łopat że trzeba było kupić żywiczne i że wykonanie ich we własnym zakresie to strata czasu. Nie ma sensu dalej o tym dyskutować.

Natomiast do kolegi pod nikiem gk odpowiem bardzo merytorycznie i rzeczowo co może zaowocować nowym tematem do dyskusji.

Na początek trochę o sobie. Pierwszy model kartonowy skleiłem mając 6 lat. W wieku 11 lat byłem już Mistrzem Polski LOK w modelarstwie kartonowym w kategorii wiekowej Młodzik. W wieku 16 lat byłem Mistrzem Polski w modelarstwie plastikowym klasie Junior. Jestem sędzią modelarskim LOK III klasy i kiedyś aplikowałem do II klasy ale moja przygoda z modelarstwem się zakończyła bo wyjechałem na studia, potem rodzina dzieci i takie tam. Dlatego chciałem cię poinformować że uprawiamy modelarstwo redukcyjne. Natomiast swego czasu śledziłem spory starszych panów z licencjami sędziowskimi I klasy i klasy międzynarodowej o regulaminy, sposoby oceniania. Generalnie nie zgadzam się z niektórymi punktami regulaminu oceniania LOK oraz sposobem sędziowania. Dlatego czynnie nie sędziuje bo kiedyś miałem starcie z komisją.Natomiast często odwiedzam wszelkie konkury modelarskie jako widz. To tyle tytułem wstępu.

Piszesz: "Powtórzę, bo chciałbym by to należycie wybrzmiało – model, którego materiałem konstrukcyjnym jest karton, a został pomalowany – nie jest modelem kartonowym"

Będę tu przytaczał ten regulamin LOK bo w zasadzie innego nie ma, chociaż większość konkursów i tak odbywa się na podstawie innych regulaminów własnych.
Jak widzę z twoich relacji wykonujesz modele w klasie standard.

"Za model kartonowy w klasie standard uznaje się model wykonany z zestawów arkuszy
papieru i kartonu wydrukowanych przez firmę wydawniczą jako handlowy zestaw modelu
do sklejania z uwzględnieniem elementów nie kartonowych wykonanych zgodnie z zawartymi
w instrukcji - opisie modelu szablonami"

Natomiast istnieje także klasa waloryzowana
"Za model kartonowy w klasie waloryzowanej – otwartej uznaje się model wykonany z zestawu
jak w klasie standard lecz z przeprowadzeniem częściowej lub pełnej waloryzacji.
W klasie tej mogą startować także modele zaprojektowane i wykonane własnoręcznie
przez zawodnika na podstawie oficjalnie opublikowanej dokumentacji"

W kasie standard dopuszczalne są poza instrukcją:
- malowanie płaszczyzn odwrotnych (niezadrukowanych), na które nie przewidziano naklejania
innych elementów dla ich zamaskowania;
-retusz krawędzi poszczególnych elementów;
- w modelach lotniczych użycie gotowych osłon kabin produkowanych do konkretnego
rodzaju modelu;
- lakierowanie lakierem bezbarwnym;
-użycie materiałów nie kartonowych na anteny, olinowanie, relingi, poręcze, uchwyty,
osie, wały, lufy (do fi 2 mm), maszty, łańcuchy przewidziane w opisie – instrukcji modelu
jako szablony. "

W modelach kartonowych waloryzowanych dopuszczalne jest użycie innych materiałów ( niż papier)
– model musi jednak zachować cechy modelu kartonowego.
- Dopuszcza się szpachlowanie i malowanie całego modelu jednak w tym przypadku niezbędnym
elementem umożliwiającym ocenę zachowania przez model cech modelu kartonowego
jest pełna dokumentacja fotograficzna obrazująca kolejne fazy powstawania modelu"

Jak więc widzisz model malowany jest jak najbardziej modelem kartonowym.

Celowo nie zacytowałem jednego z punktów odnoście modeli waloryzowanych bo zostawiłem go sobie na deser, a brzmi on tak:

"Niedopuszczalne są wszelkiego rodzaju wypełnienia wewnętrznych przestrzeni zamkniętych
materiałami nie kartonowymi. /pianki, silikony, żywice ,drewno itp./"

Z punktu tego regulaminu mój model nie jest modelem kartonowym bo ma wypełnienia pianką , tak jak model P-11 który obecnie robi Piotr Rowiński. Oczywiście ilość zastosowanego innego materiału niż papier nie jest w tym regulaminie określona więc można tutaj rozpocząć dyskusje gdzie jest granica.

Także np. zastosowanie kół żywicznych w modelu automatycznie powoduje że model z klasy standard przechodzi do klasy waloryzowanej.

[Mateusz Skałecki]

Wracam do relacji. Chcę wykonać grubą płytę pancerną z przodu owiewki. Jak widać na załączonych schematach osłona tablicy przyrządów była obniżona stosunku do miejsca gdzie są zawiasy okaptowania bo tam musiała wejść płyta pancerna o grubości 50 mm.


Dlatego w modelu musiałem też obniżyć tę osłonę oraz nieznacznie ją zwęzić bo owiewka by nie przypasowała ( widać rozcięcie na tej białej osłonie)


Szybę pancerną wykonam z poliwęglanu grubości 1,5 mm co doskonale pasuje do skali.

Natomiast boczne szyby wykonam metodą zastosowaną w BF-109 a mianowicie użyję szkiełek nakładowych.

Mam zakupione 2 rodzaje szkiełek, takie zwykłe o wymiarze 4x2,5cm i grubości 0,19mm oraz takie okrągłe o wymiarze średnicy 4,2cm i grubości 0,17mm. Te okrągłe są lepszej jakości i mają super przezroczystość a te mniejsze niestety nie są idealnie przezroczyste. chcę też użyć poliwęglanu
o grubości 0,75mm ( niestety nie ma cieńszego na rynku) do wytoczenia odsuwanej części owiewki. Poliwęglan znacznie trudniej wytłoczyć i bez pompy próżniowej raczej się nie obędzie. Natomiast jest to materiał o zdecydowanie najlepszej przeźroczystości z dostępnych do tłoczenia tworzyw.

[gk]

Urok takich internetowych dyskusji polega na tym że każdy pisząc myśli o czym innym i w zdecydowanej większości przypadków argumenty stron są chybione względem siebie. Jeden o niebie drugi o chlebie . Ze względu na ten kanał komunikacji nie można na bieżąco wyjaśniać/prostować/precyzować stanowisk. I tak je lubię.

Zważ, że ja w ogóle nie odnoszę się do regulaminów. Mam je w głębokim poważaniu. Sens stosowania się do regulaminu jest tylko wtedy, jeżeli w założeniu buduję model zawodniczy, którym chciałbym startować w konkursie gdzie dany regulamin obowiązuje.

Nie ogłaszam też prawd objawionych.

Piszę tylko swoje zdanie. Wg mnie model kartonowy malowany nie jest już modelem kartonowym. I nie przekonuje mnie cytat z jakiegoś regulaminu. Choć moje postrzeganie modelu kartonowego odpowiadać może cytowanej przez Ciebie klasie Standard.

Piszesz :

Jak więc widzisz model malowany jest jak najbardziej modelem kartonowym.

Ale nie do dodajesz, że to wg regulaminu na który się powołujesz. Bo to niej jest przecież jakaś prawda uniwersalna. I nie sposób się z tym zdaniem zgodzić.
Wg regulaminu NAVIGA dla klasy C7 malowanie jest wykluczone na ten przykład: Likewise a new lacquer finish of the model is not permitted. Podmalowany, nawet miejscowo, model leci do np. do C2, czyli „zwykłych” modeli redukcyjnych.

Oczywiście ludzie budują kartonówki malując je w całości i często pięknie to wychodzi wzbudzając podziw kobiet i zazdrość mężczyzn. I chwała im za to, bo robią to niejednokrotnie genialnie. Alleluja.

Tyle, że nie są to wg mnie redukcyjne modele kartonowe, tylko po prostu modele redukcyjne.

A wracając do Twojej niesamowitej relacji, bardzo mnie ciekawi tłoczenie poliwęglanu. Jeśli to możliwe, pokaż proszę parę zdjęć z procesu tłoczenia i użytych materiałów/urządzeń. Wiem, że robienie zdjęć bywa upierdliwe i czasochłonne, ale myślę, że wielu z zainteresowaniem podpatrzyłoby tak dobry warsztat.

Pzdr Grzegorz

[rowin]

Ja Cie krece, ale dyskusja sie rozwinela. Chetnie sie odniose do tego wszystkiego, ale zanim przeczytam taki poklad tekstu to dacie mi kilka porankow z kawa w reku