Ufff, przeczytałem cały wątek. Najgorzej jak laik znajdzie się wśród fachowców. Nie wszystko zrozumiałem bo wiele użytych tutaj terminów jest mi zupełnie obcych. Niemniej odniosłem wrażenie, że świadomie lub nie, dyskusja nie dała odpowiedzi na zadane przez Syzyfa pytanie, które dla mnie laika, jest bardzo zrozumiałe.
Pytanie to brzmi: dlaczego różne programy graficzne rozkładając tą samą próbkę koloru na elementy składowe uzyskują różne wyniki?
Taka sytuacja jest dramatyczna bo nie pozwala na przenoszenie plików z programu do programu. Finalnie bowiem, mówiąc w przesadzie, może wyjść czarne w miejsce białego.
[Dyskusja] Problem z CMYK*
Moderatorzy: kartonwork, Rafal N.
-
Marcintosh
- Posty: 1091
- Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
- Lokalizacja: Dorset, UK
- x 8
Próbka koloru to nic innego jak zeskanowany kawałek kartki np. kolorowego papieru, albo lepiej kawałek np. poszycia statku.
W PS parametry koloru można odczytać kroplomierzem.
Są np w RGB albo w CMYK.
Po przeniesieniu tego skanu do innego programu parametry RGB się zgadzają natomiast CMYK - dramatycznie - się różnią.
Po co to mi jest potrzebne wyjaśnię wkrótce, bo piszę taki mały temacik i jak go wysmażę, to może się sprawa wyjaśni trochę.
W PS parametry koloru można odczytać kroplomierzem.
Są np w RGB albo w CMYK.
Po przeniesieniu tego skanu do innego programu parametry RGB się zgadzają natomiast CMYK - dramatycznie - się różnią.
Po co to mi jest potrzebne wyjaśnię wkrótce, bo piszę taki mały temacik i jak go wysmażę, to może się sprawa wyjaśni trochę.
Moje modele: archiwum
Podstawowa sprawa to ustawienia samych programów ( na dwóch Photoshopach można uzyskać różne wartości składowych CMYK , w zależności od profili ustawionych w danym programie).Jeta pisze:dlaczego różne programy graficzne rozkładając tą samą próbkę koloru na elementy składowe uzyskują różne wyniki?
Porównywanie profesjonalnych programów do darmpowych typu np. GIMP mija się wogóle z celem.
-
Marcintosh
- Posty: 1091
- Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
- Lokalizacja: Dorset, UK
- x 8
W takim razie juz odpowiedzialem.
- Uzywaj probnika pantone i porownuj z oryginalem. Z niego zczytuj wartosci procentowe kolorow. To jest jedyny sposob gwarantujacy powtarzalnosc. Wzornik dostaniesz w firmach poligraficznych (tych co sprzedaja farby), ewnetualnie w sklepach dla grafikow. Koszt ok. 300 zl.
- Daruj sobie w ogole RGB. To jest dobre dla leb-dizajnerow.
- Jezeli musisz skanowac, skanuj bezposrednio do CMYKa - ale powtarzam, beda przeklamania, domowy skaner nigdy nie bedzie dokladny.
- Pracuj od poczatku do konca w CMYKu, w koncu jak mniemam, chcesz cos drukowac. Jezeli masz, uzywaj tylko PS.
Separacja rob w Quarku lub InDesign.
- Przed wydrukiem, jezeli zalezy ci na dokladnosci koloru, zamow Cromalin - wydruk probny z gotowych separacji. Ewentualnie profesjonalny wydruk cyfrowy (juz mniej dokladny).
- Potem idz do drukarni i sprawdz czy drukarze sa trzezwi. Najlepiej drukuj na pierwszej zmianie. Nigdy na nocnej.
- Przy rozbiegu wez to co zejdzie z maszyny i sam porownaj z Cromalinem. Nie daj sobie wmowic ze czarny musi byc szary, ani ze to wina grafika, ze chmury sa zielone a trawa niebieska.
- Uzywaj probnika pantone i porownuj z oryginalem. Z niego zczytuj wartosci procentowe kolorow. To jest jedyny sposob gwarantujacy powtarzalnosc. Wzornik dostaniesz w firmach poligraficznych (tych co sprzedaja farby), ewnetualnie w sklepach dla grafikow. Koszt ok. 300 zl.
- Daruj sobie w ogole RGB. To jest dobre dla leb-dizajnerow.
- Jezeli musisz skanowac, skanuj bezposrednio do CMYKa - ale powtarzam, beda przeklamania, domowy skaner nigdy nie bedzie dokladny.
- Pracuj od poczatku do konca w CMYKu, w koncu jak mniemam, chcesz cos drukowac. Jezeli masz, uzywaj tylko PS.
Separacja rob w Quarku lub InDesign.
- Przed wydrukiem, jezeli zalezy ci na dokladnosci koloru, zamow Cromalin - wydruk probny z gotowych separacji. Ewentualnie profesjonalny wydruk cyfrowy (juz mniej dokladny).
- Potem idz do drukarni i sprawdz czy drukarze sa trzezwi. Najlepiej drukuj na pierwszej zmianie. Nigdy na nocnej.
- Przy rozbiegu wez to co zejdzie z maszyny i sam porownaj z Cromalinem. Nie daj sobie wmowic ze czarny musi byc szary, ani ze to wina grafika, ze chmury sa zielone a trawa niebieska.
-
Krzysztof Trojanowicz
- Posty: 44
- Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
- Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie
Witam
czytając ten wątek odnoszę wrażenie, że osoby związane w jakiś sposób
z projektowaniem prac do druku udzielają Syzyfowi odpowiedzi na pytanie: "jak odwzorować kolor z ekranu na papierze?".
Tymczasem, coraz bardziej zdesperowany Syzyf ciągle pyta "dlaczego...?!!!"
Wydaje mi się Syzyfie, że chodzi tu po prostu o zastosowanie różnych algorytmów przeliczania czegoś co tak naprawdę przeliczyć się nie da.
Jestem w poligrafii praktykiem (nadzoruję pracę drukarzy offsetowych i tzw. przygotowalni). Teorii projektowania liznąłem tyle aby nie dać się zwariować "nawiedzonym" grafikom. Dlatego twierdzę, że wszystkie przeliczenia kolorów oparte są na tak wielkiej ilości analogowo zmiennych danych, że uzyskanie powtarzalności wyników Z WIELKIM
TRUDEM udaje się tylko w jednym, zamkniętym systemie (skaner-program komp.-monitor-maszyna drukarska-gatunek farby-gatunek papieru-środowisko druku).
Dlatego projektanci programów graficznych nie mieli innego wyjścia jak umożliwić tworzenie profili koloru. A to co się tak mądrze nazywa profilem koloru to po prostu tabela odchyłek, które trzeba wprowadzić do poszczególych składowych podczas separowania wyciągów.
Ale aby taki profil miał ręce i nogi trzeba jeszcze znać "odchyłki" jakie narzuca konkretna farba na konkretnej maszynie drukarskiej.
Nie ma innej drogi jak tylko robić próbne wydruki z projektu i wszystkie pośrednie przekształcenia zapisywać, albo w postaci profilu, albo poprostu na kartce papieru.
Gdybyś chciał odczytać składowe CMYK ze skanu części, aby dorobić kolor do retuszu to lepiej od razu wyłącz komputer i idź na piwo. Zeskanowane składowe uwzględnią również "szarość podłoża", a do obliczeń przyjmą gęstość optyczną wyschniętej warstwy farby, która jest również inna niż farby świeżej. Ponadto mierzenie gęstości optycznej, aby
miało sens, nie może odbywać się na polach rastrowych. Ważny tu jest również gatunek pigmentu w farbie, technika druku i mnogo, mnogo drugich....(jak mawiają Rosjanie).
Każdy program da ci inne dane (różne algorytmy!) bo tak naprawdę to są to jakieś uśrednione (statystyczne) wielkości, które trzeba traktować jako orientacyjne dane wyjściowe do długiego i żmudnego procesu "kalibracji przestrzeni barwnej" dla zespołu cyfrowych i analogowych urządzeń- druk offsetowy jest w swojej istocie procesem analogowym, mimo że wspomaga go coraz więcej komputerów.
Osobiście jestem przekonany, że nawet gdybyś uzyskał wyciągi barwne i parametry ustawienia maszyny drukarskiej od wydawcy wycinanki
i założył tą pracę na maszynę w innej drukarni to efekt byłby zupełnie różny od pierwotnego.
W takiej sytuacji dane od wydawcy posłużyłyby do wstępnego ustawienia maszyny, a potem operator zmieniałby je tak długo aby uzyskać podobieństwo do oginału leżącego na pulpicie, obok świeżych wydruków.
czytając ten wątek odnoszę wrażenie, że osoby związane w jakiś sposób
z projektowaniem prac do druku udzielają Syzyfowi odpowiedzi na pytanie: "jak odwzorować kolor z ekranu na papierze?".
Tymczasem, coraz bardziej zdesperowany Syzyf ciągle pyta "dlaczego...?!!!"
Wydaje mi się Syzyfie, że chodzi tu po prostu o zastosowanie różnych algorytmów przeliczania czegoś co tak naprawdę przeliczyć się nie da.
Jestem w poligrafii praktykiem (nadzoruję pracę drukarzy offsetowych i tzw. przygotowalni). Teorii projektowania liznąłem tyle aby nie dać się zwariować "nawiedzonym" grafikom. Dlatego twierdzę, że wszystkie przeliczenia kolorów oparte są na tak wielkiej ilości analogowo zmiennych danych, że uzyskanie powtarzalności wyników Z WIELKIM
TRUDEM udaje się tylko w jednym, zamkniętym systemie (skaner-program komp.-monitor-maszyna drukarska-gatunek farby-gatunek papieru-środowisko druku).
Dlatego projektanci programów graficznych nie mieli innego wyjścia jak umożliwić tworzenie profili koloru. A to co się tak mądrze nazywa profilem koloru to po prostu tabela odchyłek, które trzeba wprowadzić do poszczególych składowych podczas separowania wyciągów.
Ale aby taki profil miał ręce i nogi trzeba jeszcze znać "odchyłki" jakie narzuca konkretna farba na konkretnej maszynie drukarskiej.
Nie ma innej drogi jak tylko robić próbne wydruki z projektu i wszystkie pośrednie przekształcenia zapisywać, albo w postaci profilu, albo poprostu na kartce papieru.
Gdybyś chciał odczytać składowe CMYK ze skanu części, aby dorobić kolor do retuszu to lepiej od razu wyłącz komputer i idź na piwo. Zeskanowane składowe uwzględnią również "szarość podłoża", a do obliczeń przyjmą gęstość optyczną wyschniętej warstwy farby, która jest również inna niż farby świeżej. Ponadto mierzenie gęstości optycznej, aby
miało sens, nie może odbywać się na polach rastrowych. Ważny tu jest również gatunek pigmentu w farbie, technika druku i mnogo, mnogo drugich....(jak mawiają Rosjanie).
Każdy program da ci inne dane (różne algorytmy!) bo tak naprawdę to są to jakieś uśrednione (statystyczne) wielkości, które trzeba traktować jako orientacyjne dane wyjściowe do długiego i żmudnego procesu "kalibracji przestrzeni barwnej" dla zespołu cyfrowych i analogowych urządzeń- druk offsetowy jest w swojej istocie procesem analogowym, mimo że wspomaga go coraz więcej komputerów.
Osobiście jestem przekonany, że nawet gdybyś uzyskał wyciągi barwne i parametry ustawienia maszyny drukarskiej od wydawcy wycinanki
i założył tą pracę na maszynę w innej drukarni to efekt byłby zupełnie różny od pierwotnego.
W takiej sytuacji dane od wydawcy posłużyłyby do wstępnego ustawienia maszyny, a potem operator zmieniałby je tak długo aby uzyskać podobieństwo do oginału leżącego na pulpicie, obok świeżych wydruków.
Trociek
-
Marcintosh
- Posty: 1091
- Rejestracja: pn mar 03 2003, 13:19
- Lokalizacja: Dorset, UK
- x 8
-
Krzysztof Trojanowicz
- Posty: 44
- Rejestracja: czw gru 09 2004, 20:03
- Lokalizacja: 34-100 Wadowice, Woj. Małopolskie
Pytanie:
dlaczego różne programy graficzne rozkładając tą samą próbkę koloru na elementy składowe uzyskują różne wyniki?(pomoc Jety)
Odpowiedź: bo stosują różne algorytmy wyliczania tych wartości.
To wszystko.
Reszta to (tak jak w tym dowcipie o czasie trwania stosunku) tylko takie pier*****ie.
Dla dociekliwych i baaardzo cierpliwych.
pozdrawiam
dlaczego różne programy graficzne rozkładając tą samą próbkę koloru na elementy składowe uzyskują różne wyniki?(pomoc Jety)
Odpowiedź: bo stosują różne algorytmy wyliczania tych wartości.
To wszystko.
Reszta to (tak jak w tym dowcipie o czasie trwania stosunku) tylko takie pier*****ie.
Dla dociekliwych i baaardzo cierpliwych.
pozdrawiam
Trociek
Dzięki Krzysztof. Twoja odpowiedź wydaje się być przekonywującą. Niestety rodzi natychmiast kolejne pytania:
- dlaczego te różnice dotyczą tylko CMYK a nie dotyczą RGB?
- dlaczego twórcy programów graficznych nie dążą do stosowania tego samego algorytmu by uczynić programy kompatybilnymi?
Reasumując całą dyskusję coraz bardziej dochodzę do wniosku, że pytanie Syzyfa powinno być zadane informatykom-programistom a nie osobom związanym z przygotowaniem i samym drukiem, bo wtedy strony rozmawiają jakby o różnych rzeczach.
- dlaczego te różnice dotyczą tylko CMYK a nie dotyczą RGB?
- dlaczego twórcy programów graficznych nie dążą do stosowania tego samego algorytmu by uczynić programy kompatybilnymi?
Reasumując całą dyskusję coraz bardziej dochodzę do wniosku, że pytanie Syzyfa powinno być zadane informatykom-programistom a nie osobom związanym z przygotowaniem i samym drukiem, bo wtedy strony rozmawiają jakby o różnych rzeczach.