Czy my kochamy faszystów - polemika

[grzegorz]

No Niemcy i Francuzi...Słyszeliście może, że po 11września wszystkie świnie mówią po francusku...Nie słyszeliście no to OUI...OUI...OUI.... (ulubiony żart podobno amerykańskich pokojowo nastawionych studentów.....) hihihihihi

[stillman]

Stillman pisząc o Hitlerze zapomina, że Niemcy miały już za sobą IWW, napaść na Francję 1871 (wraz ze zdobyciem Paryża) i wojny pruskie w latach 60-tych XIX - pomijając całą wcześniejszą zbrodniczą historię tego narodu "filozofów" (w d... mi się przekręca!) łacznie z rozbirem Polski. Oni mają w genach barbarzyństwo i nieuzasadnioną agresję, którą cienko maskują tym "filozoficznym" (w d... mi sie przekręca!) nastawieniem do życia.

To ja Ci przypomnę, że swego czasu Polska była mocarstwem (wraz z Litwą) i również mocarstwowe aspiracje przejawiała.
Żeby nie wspominać o Francuzach i Holendrach w Afryce, o Hiszpanach którzy północną Afrykę traktowali jak własne podwórko, Anglikach traktujących Indie jak swoją własność, Rosjanach rządzących Azją choć ta Azja zadowolona nie była. Niemcy wywołali dwie wojny światowe, to fakt, ale działo się to za cichym przyzwoleniem innych państw, które miały nadzieję, że po anszlusie Austrii, Czechosłowacji i Polski Hitler da sobie spokój.
Należy dodać również, że faszyzujące frakcje były zarówno w Szwecji, jak i Norwegii, na Ukrainie, Związku Radzieckim, Austrii, Czechosłowacji, Jugosławii i w końcu w Polsce byli sympatycy.

A wracajac do tematu - głos Pawła jest bardzo słuszny. Tym bardziej, że Paweł niczego nie nadinteroretuje, tylko mówi o pewnej potrzebie refleksji nad sprawą naszej polskiej fascynacji dla sprzętu wojennego byłych oprawców.

Zawsze mierziło mnie nawoływanie do zbiorowej refleksji i pokazywanie palcem kiedy się śmiać, kiedy płakać, klaskać bądź się zadumać nad losem pokrzywdzonych. I dopuszczam takie głosy jesli przedstawione w odpowiedni sposób określają zdanie konkretnej osoby. Mówienie w czyimś imieniu kojarzy mi się jednoznacznie z demagogicznym ideologizowaniem pewnych zjawisk.

Wszyscy normalni modelarze zdają sobie sprawę z tego co kleją i dlaczego kleją. NIE TRZEBA im wskazywać jedynie słusznej interpretacji.

[Maciej]

Oni nie wskazują...
Oni się zastanawiają - inna sprawa, że to mocno naciągane

Pozdrawiam,
Maciej

[Piterski]

Stilman nikt Cię nie zmusza do refleksji, Ted zasugerował tylko by się nad pewnymi aspektami zastanowić, a czy ty się zatrzymasz na moment i zastanowisz to już tylko twoja sprawa. Ja się zastanowiłem. Moja żona nie lubi oglądać filmów o wojnie nawet tych dokumentalnych. Ja je oglądam i wywołują one u mnie głęboką refleksję i przemyślenia. Kiedy gram w Blickrig (oczywiście Niemcami) i mój siostrzeniec siada i się pyta czy ich rozwaliłem to zawsze staram mu się wytłumaczyć, że wojna to jest największe nieszczęście jakie może ludzi spotkać. By zrozumiał, że czym innym jest prawdziwa wojna a czym innym zabawa w wojnę na komputerze. Która jest fajna póki traktuje się ja tylko jako zabawę. Jeste śmy w podobnym wieku więc powiedz mi skąd Ci „oni” przecież nie z własnych doświadczeń minionego okresu, to mogą być jedynie doświadczenia rodziców, a może to jeszcze ten młodzieńczy bunt przez ciebie przemawia. Spójrz na życie z dystansem bo się wykończysz na zawał . Pozdrawiam, Piotr.

[popala]

Stillman pisząc o Hitlerze zapomina, że Niemcy miały już za sobą IWW, napaść na Francję 1871 (wraz ze zdobyciem Paryża) i wojny pruskie w latach 60-tych XIX - pomijając całą wcześniejszą zbrodniczą historię tego narodu "filozofów" (w d... mi się przekręca!) łacznie z rozbirem Polski. Oni mają w genach barbarzyństwo i nieuzasadnioną agresję, którą cienko maskują tym "filozoficznym" (w d... mi sie przekręca!) nastawieniem do życia.

Barbarzyństwo nie jest trendem narodowym. Ludzie niezależnie od narodowości potrafią okazać się bezwzględnością i okrucieństwem nie spotykanym u innych zwierząt. Przykłady można znaleźć w historii każdego narodu - tak Rzymu jak i Rosji, Niemiec, Szwajcarii czy Polski.

Piętnowanie pokoleń które nie miały nic wspólnego ze zbrodniami swoich ojców i dziadków, produkuje nowy cykl bezmyślnej i nieuzasadnionej nienawiści.

Politycy (a nie narody) rozpoczynający wojny, wkładają dużo wysiłku na stworzenie pozorów "legalności" czy "racji" i w większej częsci, oni są odpowiedzialni za zbrodnie i cierpienia ludzkie. Bardzo umiejętnie wykorzystują oni siłę bezmyślnego patriotyzmu i nienawiści, w celu zysków władzy czy terytoriów. Większość obywateli narodów Świata to tak jak i my, zwykli, szarzy ludzie, którzy bez propagandy, znając prawdziwe powody rozpoczęcia wojny, nigdy by ich nie wsparli. Głównie dlatego że w przeciwieństwie do polityków i bogatej klasy, szarzy ludzie NIGDY nie wyciągają żadnych korzyści z wojen.

Chciałbym również zasugerować że powinniśmy wiedzieć więcej o historii wojen i politycznych gier które je otaczały i wywołały, zanim obarczymy winą tylko jeden, wybrany kraj. Dobrym przykładem jest sposób w jaki alianci potraktowali Niemcy po 1WŚ - w dużej miarze poniżenie tego kraju i bieda spowodowana ogromnymi odszkodowaniami, utworzyły odpowiedni klimat dla Nazistowskiej polityki dumy narodowej i nienawiści. Trzeba jeszcze dodać że za wybuch 1WŚ odpowiedzialni byli tak Niemcy jak i kraje alianckie. Wystarczy poczytać o wyścigach zbrojnych, propagandzie tych czasów, doktrynach wojskowych i rozszerzaniu wpływów politycznych i gospodarczych w imię zysku.

Wspaniałym przykładem powyższego jest wojna w Iraku. Rząd USA puścił w ruch maszynę propagandy i naród wierzył że idzie walczyć z terrorystami. W imię patriotyzmu, zwykli, szarzy ludzie umierają daleko od domu, a skorumpowani politycy i wspierające ich korporacje, zarabiają miliardy na kontraktach odbudowy, z podatków zwykłych, szarych ludzi. Już nawet nie wspomnę o horrorach jakie przeżywają obywatele Iraku.

...ale przecież mieliśmy rozmawiać o modelarstwie już nic nie czytam - wracam do klejenia!

[stillman]

Wyobraź sobie Piterski, że patrzę na wiele spraw z dystansem. I dlatego nie staram się dorabiać żadnej ideologii do modelarstwa. I tyle w tym temacie.

[tad]

Chciałbym wierzyć w takie coś, że politycy decydują za "biedny" naród a ten stoi i płacze bo sobie złych polityków wybrał. I że w Niemczech to tak zawsze było, że źli politycy kazali a dobry naród stał i płakał. Litości. Przykłady barbarzyństwa a historia składająca niemal głównie z barbarzyńskich zapędów to jednak różnica. I ta różnica zachodzi między Polską a Niemcami. ALe to nie na temat - ja się zastanawiałem dlaczego u nas taka sympatia dla wynajdywania coraz to nowych malowań samolotów ze sfastykami. Nie wiem czy tylko ekonomika rynkowa to tłumaczy - równie mamuśnie sprzedają się samoloty, które po Polsce nie latały i nie zabijały w naszym kraju - japońskie, amerykańskie, i polskie - ale te wychodzą jakby rzadziej.
TAD

[Maciej]

Tad, to może ja w dwóch słowach by "sztucznie" nie nakręcać tej dyskusji...
Otóż moim skromnym zdaniem w naszej fascynacji maszynami niemieckimi ( ale nie tylko niemieckimi... ) nie ma żadnych przyczyn o charakterze socjo-technicznym a już z całą pewnością... masochistycznym, bo do takiej groteski sprowadza się teza o "poniżaniu" i syndromi sztokholmskim czy helsińskim.
Jesteśmy modelarzami, maszyny od najmłodszych lat nas fascynowały, fascynowały i fascynują ludzkość o zarania. A my żyjemy w epoce maszyn, przebywamy w ich otoczeniu od maleńkości a ta fascynacja przez cały czas w nas dojrzewa, przeradzając się z czasem w modelarstwo ( to taka namiastka potrzeby posiadania, obcowania, dotykania tego co nas fascynuje - bez niepotrzebnych skojarzeń Bruce ) a z czasem w życiu dorosłym zostajemy kierowcami, pilotami, mechanikami i często inżynierami... i dalej się "bawimy" tymi samymi zabawkami alę już bardziej prawdziwymi.
Zmierzam do puety...
Fascynuje nas technika.
Fascynują nas maszyny.
Fascynują nas ich osiągi i możliwości.
Jesteśmy romantykami...
I tyle - reszta to "p i e r d o ł y" które są co najwyżej dodatkiem do naszego hobby. Często ważnym ale nie koniecznym warunkiem prawdziwości naszych fascynacji...

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Tad, to może ja w dwóch słowach by "sztucznie" nie nakręcać tej dyskusji...
Otóż moim skromnym zdaniem w naszej fascynacji maszynami niemieckimi ( ale nie tylko niemieckimi... ) nie ma żadnych przyczyn o charakterze socjo-technicznym a już z całą pewnością... masochistycznym, bo do takiej groteski sprowadza się teza o "poniżaniu" i syndromie sztokholmskim czy helsińskim.
Jesteśmy modelarzami, maszyny od najmłodszych lat nas fascynowały, fascynowały i fascynują ludzkość o zarania. A my żyjemy w epoce maszyn, przebywamy w ich otoczeniu od maleńkości a ta fascynacja przez cały czas w nas dojrzewa, przeradzając się z czasem w modelarstwo ( to taka namiastka potrzeby posiadania, obcowania, dotykania tego co nas fascynuje - bez niepotrzebnych skojarzeń Bruce ) a z czasem w życiu dorosłym zostajemy kierowcami, pilotami, mechanikami i często inżynierami... i dalej się "bawimy" tymi samymi zabawkami alę już bardziej prawdziwymi.
Zmierzam do puety...
Fascynuje nas technika.
Fascynują nas maszyny.
Fascynują nas ich osiągi i możliwości.
Jesteśmy romantykami...
I tyle - reszta to "p i e r d o ł y" które są co najwyżej dodatkiem do naszego hobby. Często ważnym ale nie koniecznym warunkiem prawdziwości naszych fascynacji...

Pozdrawiam,
Maciej

[Sławomir Bloch]

Koledzy Modelarze! Dziś przeczytałem cały wątek i przyznam, że poczułem się trochę dziwnie i nieswojo. Do dzisiejszego dnia nie wiedziałem, że ze względu na moje modelarskie hobby mój patriotyzm ma poważną skazę, jest niepełny i mniej wartościowy. Mam 49 lat, modele sklejam 38 lat i przenigdy nie przyszło mi na myśl by dzielić je na "słuszne" i "niedobre" W gablotach stoją sobie papierowe modele wozów bojowych polskich, niemieckich, radzieckich, francuskich, włoskich, japońskich, amerykańskich i brytyjskich i to od I WŚ do współczesności i jeszcze nie zaczęły się zwalczać i strzelać do siebie. TO jest MODELARSTWO, zabawa, robienie w miniaturze tworów ludzkiej myśli technicznej a nie dorabianie do tego ideologii czemu to służyło, wzbudzającej tyle kontrowersji i sporów. Idąc ta drogą dojdziemy do paradoksu, że i modelarze zaczną się dzielić na tych "dobrych" i "złych" i to nie ze względu na jakość swojej pracy ale na to jaki model zrobią. A to czy model należy do "złych" czy "dobrych" będzie zależało od aktualnych trendów i wiatru politycznego.Paranoja. Oczywiście nigdy nie należy zapominać o historii (zarówno tej dobrej jak i złej) w dziejach każdego narodu bo to są jego korzenie, ale popadanie w skrajności typu---samolot pasażerski Boenig(..) kierowany ręką terrorysty szaleńca i służąc "złej sprawie" uderzył w wieże WTC i spowodował śmierć 3000 ludzi---nie robimy jego modelu bo jest "zły". Śmieszne, ale takich przykładów można przytoczyć multum.Przecież praktycznie każda myśl techniczna człowieka miała wykorzystanie dla niego i przeciw niemu. Nawet te podpaski, do których klejenia by nam przyszło jak humorystycznie stwierdził któryś z Kolegów; gdyby dalej iść tą drogą mają też "dobrą" i "złą" stronę.
A w zasadzie to "Tygrysa" można ozdobić Orłem na wieży, a Messerschmitta szachownicą na ogonie i skrzydłach. Rzecz gustu i upodobań.